Контракти.ua

Сначала Мирсад Токача работал в качестве главы государственной комиссии по военным преступлениям, затем – как директор независимого  «Исследовательского и документационного центра». Он начинал журналистом на Боснийском телевидении, а теперь предоставляет журналистам факты, свидетельства и списки погибших: за время своей работы по документации военных преступлений он написал четыре книги о войне на Балканах, в одной из которой он поименно назвал всех убитых в войне на территории Боснии и Герцоговины. «Боснийская книга мертвых»  содержит 99 тысяч имен, каждое из которых может быть документально подтверждено исследованиями Мирсада Токача и его сотрудников. Токача приехал в Украину по приглашению Украинского Хельсинкского союза по правам человека для участия в международном круглом столе по вопросам правосудия переходного периода (Transitional Justice), чтобы поделиться опытом создания подобного центра и подготовки сбора свидетельств для международного трибунала в Гааге.

- Расскажите, как вы начали деятельность своего  «Исследовательского и документационного центра»?

- Когда  в 1992 году на Боснию напала Сербия, я возглавил государственную комиссию по расследованию и документированию военных преступлений. Для нас было очень важно начать процесс документации преступлений сразу же после начала войны,  и государство выступило с инициативой создания такой комиссии буквально в первые ее месяцы. Так как изначально это была временная комиссия, работающая только в условиях войны, в 2003 году я ушел с государственной должности и открыл центр исследований и документации военных преступлений.

Этот центр, естественно, не только моя инициатива: это общественная организация, объединившая людей, с которыми я сотрудничал еще со времен войны. Целью создания центра было продолжение того, что я делал в государственной комиссии, но уже более детально.

- В Украине, насколько известно, не существует такой комиссии до сих пор.

- Это огромная проблема.  Очень важно для любого общества, которое проходит кризис, сформировать организации, которые будут сохранять, документировать все, что происходит в этот момент.   Если страна не способна организовать такого рода работу, не собирает доказательства преступлений против ее народа,  абсурдно надеяться на помощь международного сообщества или  перекладывать эти обязанности на международные органы. Если бы мы в самом начале не начали документировать военные преступления, международный трибунал по делам бывшей Югославии никогда не был бы сформирован.

- Международный суд обращался к документам вашего Центра?

- Да. Я даже выступал как свидетель в некоторых случаях. В истории известна масса примеров  преступлений против прав и свобод, против человечности, по которым суды так не состоялись. Например, за геноцид армян никто не был осужден. У нас же получилось  довести дело до суда.  Мы убедили международное сообщество в том, что масштабы преступлений настолько велики, что их необходимо рассматривать именно в  международном  трибунале. Но, перед тем как был сформирован международный трибунал в Гааге, при ООН сформировали комиссию, которая посетила Боснию и Герцеговину. В свою очередь, наша государственная комиссия продемонстрировала комиссии при ООН документы, свидетельства, доказательства военных преступлений в Боснии и Герцоговине, - мы даже организовали членам комиссии встречи  с жертвами. У же на основании увиденного собственными глазами, и на основании наших документов, комиссия предложила Совету безопасности  ООН сформировать международный трибунал в Гааге.

- Какова была роль СМИ  в освещении войны в Боснии и Герцоговине?

- На мое счастье,  до войны я работал журналистом на телевидении, и понимал, насколько важна роль СМИ. С самого начала работы  комиссии мы сформировали несколько принципов, которыми  руководствовуемся и по сей день, уже в работе центра.

Во-первых, журналисты должны быть не только местные. Мы сами приглашали международные медиа, чтобы они постоянно освещали то, что происходит в нашей стране.

Во-вторых, и журналисты должны иметь доступ к любой задокументированной нами информации. Это был мой принцип, и я на этом настаивал – и настаиваю сейчас. Если речь идет о смерти людей, не может  быть никаких тайн. Журналисты должны увидеть все факты, всех свидетелей, все наши записи. Мы очень много времени уделяли не только предоставлению информации о нашей деятельности и наших исследованиях, но и сами возили журналистов на встречи с жертвами на места преступлений. Таким образом,  у них была возможность сформировать собственное представлении о том, что происходило  в Боснии и Герцеговине.

В-третьих, мы не занимались пропагандой. Мы просто предоставляли  факты и их доказательства для СМИ. Роль медиа в кризисной ситуации для страны  огромна, и переложить ее функции на какие-то другие институты совершенно невозможно.  В первую очередь журналисты оповещают общество о том, что происходит. А мы хотели, чтобы и наше общество, и весь мир знал, что происходит в нашей стране. Поэтому мы работали на нашу репутацию – не пытались скрыть правду, не пытались манипулировать фактами, не пытались представить ситуацию в выгодном для кого-то свете. И это то, что выделило нас среди других организаций, или государственных учреждений, и таким образом нам стали доверять СМИ.

Наконец, условием нашей работы на государство была наша полная независимость. Никто из политиков не диктовал нам, как поступать и к каким выводам приходить – более того, у них даже не было такой возможности.

- В войне участвовала и армия Боснии, и  Хорватское вече обороны, и армия Республики Сербской. Насколько сложно и вам, и журналистам было удержаться от того, чтобы не преуменьшить преступления со стороны, чья правота кажется вам очевидной, и не преувеличить зверства стороны противоположной?

- Когда вы описываете военные преступления, вы должны быть абсолютно беспристрастны. И вы должны всегда помнить, что война не бывает черно-белой. Приведу вам конкретный пример, но для начала напомню исторический контекст. В 1991 году Босния и Герцоговина (БиГ) провозгласила независимость и вышла из состава Югославии вслед за Македонией, Словенией и Хорватией.  А уже через год, в 1992 году, Сербия напала на Боснию и Герцоговину – как Россия напала на Украину – под предлогом защиты прав сербов, живущих на территории БиГ. Так началась война.  И вот, на юге страны Боснийская армия организовала лагерь Челебичи, где содержались военнопленные сербы, но попадали и гражданские лица, поддерживавшие сербскую армию, в том числе женщины.

Когда боснийская армия освободила небольшое село Брадина, всех пленных из этого села отправили в Челебичи – их, что немаловажно, перед отправкой всех переписал «Красный крест». И в этом лагере для военнопленных были зафиксированы убийства, изнасилования, и другие преступления против пленных – погибло 22 человека.

Я проводил расследование этого инцидента, и когда именно этот эпизод войны начали рассматривать в ходе Гаагского трибунала, именно я предоставлял документы суду. В этот период  произошло некоторое непонимание между мной и политической верхушкой нашей страны, которая хотела меня убедить в том, что мы вели освободительную войну, и не должны признавать эту трагедию военным преступлением. Я ответил, что согласен с  тем, мы вели освободительную войну, - но и освободительная война не оправдывает совершение военных преступлений. Преступление всегда преступление.

Мы проводили свои исследования, не взирая на возраст, пол, вероисповедание, национальность, принадлежность той или иной армии  - мы просто фиксировали все преступления против прав и свобод, военные преступления, и всех их жертв. Единственное  ограничение, которое у нас было – это границы, которыми очерчена наша страна.

- Повлекла ли такого рода объективность  обвинения в предательстве национальных интересов?

- Конечно. Например, в 2003 году я начал огромный проект, который позже получил название «Боснийская книга мертвых», в которую мы хотели записать все имена и истории погибших –  и военных, и мирных жителей. Численность погибших в этой войне была предметом постоянной спекуляции для наших политиков – они публично озвучивали совершенно нереальные цифры, причем их значения зависели от того, политик какой национальности их произносил.  Кто-то хотел преуменьшить преступления, соответственно, преуменьшали численность погибших. Другие хотели выглядеть еще более пострадавшей стороной – и преувеличивали количество убитых. Но никто из них  не предоставил имена людей, списки тех, которыми можно было бы подкрепить их цифры и оценки.

За десять лет мы провели независимое исследование, переписали имена всех жертв, и получилось, что истина, как обычно, где-то посредине (Согласно «Боснийской книге мертвых» в войне 1992-1995 годов на территории БиГ было убито 99 тысяч человек – прим.ред).  И, конечно, сразу после публикации меня обвинили в предательстве национальных интересов, в том, что я иностранный шпион, который работает на  другое государство, и я за деньги уменьшаю  число жертв.

Я выступил публично, и заявил, что согласен с тем, что они могут быть правы, а я нет. И предложил тем, кто кричал о 200 тысячах жертв, принести их списки – где бы эти жертвы были бы названы поименно, чтобы мы их тоже нашли и опознали. У нас на каждого человека  есть досье, кто он, откуда, как и где он погиб. Я постоянно езжу по стране, я  могу доказать любое из имен в моем списке – вот он, вот его родственники, вот его село, вот его история.  И при этом все равно получается, что я шпион и предатель – а вы герои?

Обман – самое большое предательство национальных интересов. Как показывает мой опыт, те, кто особенно ратует за национальные интересы, на самом деле прячут за ними собственный  интерес, никак не связанный с национальным.

В итоге, я из этой ситуации  вышел как победитель – во всех смыслах, И морально, поскольку теперь, на сегодняшний день, в БиГ нет ни одного политика, который бы использовал другие данные кроме наших. И даже физически - мне ведь и угрожали, но я остался жив и цел.

- Путь к победе был очень долгим -  почти 25 лет.

- Да.  И это как раз то, что я хотел бы сказать украинцам – не думайте, что это работа на год или два. Если вы хотите объяснить, что произошло именно в этот период времени, вы должны понимать, и знать, что ему предшествовало.  Чтобы объяснить Майдан, нужно знать, что происходило в Украине во время Оранжевой революции. А ее, в свою очередь, придется объяснять на основе того, что произошло после объявления Независимости. А то, к чему пришла Украина на момент 1991 года, объясняется устройством тоталитарной системы СССР, ходом Второй мировой Войны, Голодомором и так далее. Понимание дается только тогда, когда мы видим весь исторический поток. А это значит, что работа будет долгой и кропотливой.

- Как устроен процесс работы над таким проектом? Кто работал над ним?

- Основная работа происходит на месте совершения преступления. Если мы будем сидеть в офисе, то мы ничего не сможем сделать. Нужно поехать в то село, в котором произошло убийство или изнасилование, нужно найти жертв, которые выжили, свидетелей, родственников жертв, поговорить с ними. Если вы нашли какое-то захоронение, нужно ехать туда непосредственно, следить за эксгумацией тел.

- Центр сам проводит раскопки?

- Нет. В Боснии и Герцоговине есть институт по розыску пропавших без вести, с которым мы сотрудничаем. Но  сотрудники нашего центра обязательно едут на место захоронения, присутствуют при извлечении останков, и следят за процессом до конца – то есть до идентификации жертвы. Например, если я в 1992 году я брал интервью у родственников погибшего человека, и его до сих пор не нашли, то у меня  есть его имя, фамилия, возраст, пол, но нет тела. Но после 10-15 лет находят неопознанное тело, и мы выстраиваем связь между найденным телом и тем человеком, который пропал. Так  мы фактически закрываем досье еще одного убитого.

- Сколько человек участвует в работе центра?

- Зависит от проекта. Например, над «Боснийской книгой мертвых» работали 200 человек. Но важно понимать, что это не были профессионалы – их  было всего человек  двадцать, которые обобщали, анализировали и обрабатывали информацию. Остальные – это волонтеры из разных частей стран. Ведь местное население намного лучше знает ситуацию чем я, который приехал из столицы.

- Как финансируется ваш центр?

- Когда я ушел из государственной комиссии по военным преступлениям, я  стал получать средства  от международных доноров. Например, проект переписи погибших финансировал МИД Норвегии. Но было и много других доноров, фондов. К сожалению, проблема всех посткоммунистических государств в том, что государство не понимает важность независимых гражданских организаций, и важность гражданского общества в целом. Государство считает, что если доноры выделят нам деньги, то они нами и управляют.  Я совершенно не против контроля в сфере расхода средств – у нас проводятся ежегодно независимые аудиты, и то, как мы тратим деньги и на что, можно легко узнать и проверить. Однако я категорически против того, что бы кто-то вмешивался в руководство нашей организации – и хотя мы являемся полностью независимым центром, к нам до сих пор иногда относятся как к иностранным шпионам. Конечно, это результат пропаганды и стереотипное мышление любого посттоталитарного государства. Которое, кстати, сохраняя контроль над распространением информации – о военных преступлениях ли, или о чем-то другом – просто пытается вернуться к тоталитаризму. Если попытки установить контроль над общественными организациями и над распространением информации осуществляются, это  означает что вы живете не в демократическом государстве, как бы оно при этом не называлось.

- Понятно, что сейчас, когда война окочена, работать  над вашими проектами относительно безопасно. А как вы работали во время самой войны?

- В течение самой войны у нас не было возможности работать по всей стране . Я не мог, например, работать в Брадине, когда он был оккупирован – но я смог приехать туда, как только его освободили. В остальном я просто ехал во все места, куда мог попасть, и никому не отчитывался о том, почему я там нахожусь. У меня был государственный мандат на работу по всей территории БиГ, и на этом документе было указано, что все должны со мной сотрудничать и оказывать всяческую помощь. Хотя, конечно, действие этого документа не распространялось на территории, контролируемые сербами. Но меня интересовали только жертвы – и им, или их родственникам было достаточно моего документа, чтобы рассказать мне обо всем, что случилось. Естественно, что в течении войны я не мг работать с таким размахом, как это делал после окончании войны, но все, что я мог делать – я делал. А когда война закончилась, я стал усиленно работать в тех местах, где раньше не было такой возможности.

- Результаты исследования, которые явно не устраивали вначале ни одну, ни другую сторону, в итоге помогли объединению страны?

- Конечно! Наши данные в итоге признали все – и очень важно! Мы, кстати, ходили во все села, в которых проводили исследование, дважды: один раз, когда собирали данные,  собственно проводили исследование – а второй раз мы приехали, чтобы рассказать людям в тех местах о том, что мы узнали в результате исследований. Кроме того, любой житель БиГ мог позвонить мне и пригласить меня для каких-то уточнений или  сообщить какие-то данные.  Меня даже приглашали в Сербию, чтобы я помог им найти какого-то конкретного человека. При этом любой человек в БиГ мог обратиться к нам напрямую и получить результаты нашего исследования.

- А в электронном виде, доступном через интернет, существует ваше исследование?

- Пока только в моем компьютере, поскольку мы опасаемся, что базу данных могут взломать хакеры, но любой человек мог получить после обращения в наш центр ее по почте.  Но сейчас как раз мы работаем над новым проектом, который называется «Боснийский атлас военных преступлений», и цель этого проекта в том, чтобы сделать онлайн-проект на основе нашей базы данных. Для этого сначала  нашу базу нужно разделить: одна часть ее будет защищена, а вторая будет доступна для пользователей.

Почему наша база нуждается в защите? В нашей главной базе содержатся не только имена погибших, но  и имена тех, кто их убил;  она содержит имена свидетелей, которые об этом рассказали; в ней есть персональные данные женщин, которые были изнасилованы или тех, кто подвергся пыткам, - вместе с именами насильников и мучителей.  В открытой базе не будет этих данных – только рассказ о том, что произошло, имена жертв, и место, где было совершено преступление. Мы работаем с сервисом «Гугл мэп», который позволит наложить нашу информацию на карту страны, чтобы любой пользователь мог узнать, что случилось в каком населенном пункте, селе или городе. Также наша база позволит искать жертву по ее имени.

Кроме того, готовится электронная версия «Боснийской книги мертвых», которая  будет содержать намного больше данных, чем ее печатный вариант – потому что мы были просто не состоянии публиковать все, что у нас есть, на бумаге. Например, мы добавим туда множество снимков - фотографии с мест захоронений, и так далее.

Сейчас для нас очень важно открыть  доступ к этой информации, но при этом еще важнее сохранить все данные, которые являются конфиденциальными. Как минимум потому, что прямо сейчас идут судебные заседания, на которых разбираются военные преступления – и не только международного трибунала в Гааге. Например, с 2005 года работает специальный суд БиГ  по расследованию военных преступлений.

- Получается, что придется ждать двадцать лет, чтобы получить какие-то реальные результаты и ожидать справедливости для жертв военных преступлений и нашей войны?

- Ни в коем случае не нужно ждать. Вам сейчас нужно очень много работать - если вы хотите справедливости, и понять, почему с вами случилось то, что случилось.  
За последние сто лет в Украине по разным причинам умерли миллионы людей. А это даже не время жизни двух поколений – всего лишь полтора поколения, если посчитать среднюю длину жизни в семьдесят лет. И вам необходимо все это понять, сохранить и задокументировать. Вы должны знать о себе все, и если что-то вы о себе знать не желаете, то у вас обязательно будут проблемы в будущем.  Как минимум потому, что если вы сами не напишете свою историю, ее напишет за вас кто-то другой, и так, как ему это выгодно. И если не вы сами, то другое государство или группа людей, сформирует за вас не только историю, но и вашу культуру воспоминаний – заменив реальность своими фантазиями и мифами.

- В одном из ваших интервью, вы говорите «Когда справедливость опаздывает, она теряет смысл».  Получается, что по отношению к жертвам военных преступлений в вашей стране справедливость практически потеряла смысл, поскольку суды идут до сих пор.

- Да, справедливость запаздывает и да, эта справедливость никогда не удовлетворит жертв до конца. Но у этих судебных разбирательств, решений, вынесенных на этих судах, будет символическая значимость: каждое преступление и каждый преступник не ушел от наказания. И в течение судебного процесса преступление будет доказано, а преступник назван. Мой опыт показывает, что для жертв, на самом деле, не так важно, сколько лет отсидит преступник - намного важнее жертвам утверждение истины, то есть получение полной картины того, что произошло.

Например, Радовану Караджичу дали 40 лет по обвинению в геноциде и совершению военных преступлений. Почти за то же, за что осудили преступников в Нюрнберге – ведь геноцид и есть преступление против человечности, только по отношению к определенной этнической группе. И  честно говоря, не важно, дали ли ему сорок лет или двадцать. Для жертв важнее, что его осудили, и назвали его преступником.

А для страны важно то, что мы добились именно международного трибунала в Гааге, и это огромный успех.  Без нашей работы не было бы трибунала по бывшей  Югославии, а значит – не было бы более позднего  трибунала по Руанде. И не было бы международного уголовного суда. Военный преступления в БиГ стали поводом для их интернационализации, и я хотел бы сказать, что происходящее в Украине так же должно быть вынесено за пределы одного государства, и стать частью международного процесса. Это проблема не только Украины – но начать этот процесс должны сами украинцы. Ни американцы, ни боснийцы не буду документировать преступления, совершенные на украинской земле -  украинцы должны сами организовать свою работу, и вести ее сразу на трех уровнях. Во-первых, это должно делать государство. Во-вторых, гражданские организации и медиа, в-третьих  - сами граждане.

- Существовал ли запрос на правду, пусть даже неприятную, в БиГ во время войны – или это произошло с обществом уже после окончания войны?

- И во время войн, и после.  Хотя всегда существовали ситуации, когда кому-то хотелось скрыть неприятную правду. Сейчас вашей стране очень важно послать сигналы всем ее жителям о том, что они живут в правовом государстве, и что суды выносят решения на основе фактов и законов, а не по принципу «правды победителей». Если у вас возникает такая тенденция , это очень опасно, - в первую очередь, это грозит потерей политической репутации страны на международном уровне, а значит и уменьшает вероятность создания международных судов. В данном случае вы, конкретно вы,  должны доказать, что Украина – не агрессор. И поэтому вы не можете никого дискриминировать и унижать. Жители  Донбасса -  граждане Украины, а значит, ее законы должны распространяться и на них. И тогда, когда вы освободите территорию Донбасса, вы сможете рассматривать преступления, совершенные на этой территории, как преступления конкретных людей против других людей – а не всего государства  в отношении части ее жителей.

- Как сейчас устроена жизнь в послевоенной БиГ? Получили ли какие-то компенсации жертвы войны, идет ли процесс восстановления прав пострадавших?

- Во-первых, у нас полностью завершен  процесс репатриации, то есть восстановления в правах всех тех, кто был беженцами во время войны. Им всем вернули имущество, захваченное и присвоенное другими людьми, пока их не было дома. Кроме того, продолжает работать система  компенсаций, которая касается семей военных и пострадавших мирных граждан.

Сейчас у нас гарантирована полная свобода передвижения по всей стране для любого человека, и граждане имеют право выбора, где жить. Напомню, что сейчас государство поделено на две административные единицы, Республику Сербску и Федерацию Боснии и Герцоговины. На сегодняшний момент мы - государство, признаваемое всем миром, со своими независимыми институтами, своими деньгами, международными представительствами и границами, и всеми государственными институтами.

При этом БиГ – децентрализованное государство. Децентрализация – это последствие войны, в которой пришлось принять такое решение, чтобы сохранить государство вообще. Сейчас, в мирное время, я думаю, что будут происходить процессы изменения устройства государства,  не в смысле новой централизации, конечно. Дело в том, что сейчас очень выражен этнический принцип при формировании власти. И я надеюсь, что сейчас мы сможем постепенно вернуться к традиционным принципам демократического устройства государства, поскольку демократия не может основываться на этнических ограничениях.

- Насколько я помню, вы высказывались даже за запрет любых политических партий стране, основанных на идеологии национализма.

- Да.  Партии, чья идеология включает в себя  идеи этноцентризма, национализма и сепаратизма. Я считаю, что националистические партии это практически то же самое, что нацистские партии – все они  основаны на принципе исключительных прав только по отношению к одному этносу, и угрожают гражданским правам других. Если мы говорим о демократических обществах, то у нас должен быть один принцип: один человек – один голос.  Я могу быть боснийцем, сербом или хорватом – но это не имеет отношения к моим политическим правам. Это не значит, что мои  национальность, культуру, традиции не нужно уважать. Но моя этническая идентичность не может быть основой для организации демократического государства.  А вам нужно следить, чтобы подобная нашей ситуация не случилась с жителями Донбасса.

- У нас с жителями Донбасса нет различий ни по национальному, ни по религиозному признаку.

- Но есть языковой конфликт. Который, кстати, активно использует в своих целях российская пропаганда. Милошевич тоже использовал языковой вопрос – и под предлогом защиты сербского языка и прав сербов вторгся в Боснию. Если государству нужно оправдание для военной агрессии – оно может использовать любой предлог. Например, защиту прав голубоглазых от кареглазых. И прикрываясь защитой прав голубоглазых, захватить территорию соседнего государства – например, Крым.

А это – еще один аргумент в пользу того, что ситуация в Украине должна стать проблемой мирового сообщества.  Если все происходящее здесь сойдет с рук Путину, агрессия России в отношении других стран продолжится. Уже была Грузия, теперь Украина, дальше может быть кто угодно – например,  Прибалтика.

Беседовала - Гала Скляревская, фото - Иван Шелехов (УГСПЛ)