Контракти.ua

Петр Толочко — редчайший пример ученого, который широко известен не только в профессиональных кругах, но и вне их. Именно он максимально точно просчитал возраст Киева — 1500 лет. Ранее предполагалось, что столице Украины на 200 лет меньше. Имея не очень уступчивый характер, Толочко, став депутатом Верховной Рады, не смог сделать политической карьеры. Теперь академика ничто не отвлекает от любимого дела — истории и археологии Киева и Киевской Руси.

Академики тоже дерутся

Петр Петрович, это правда, что вашей школьной учительницей истории была мама бывшего ректора Национального университета им. Тараса Шевченко Виктора Скопенко?

— Да, чистая правда. После Великой Отечественной войны Галина Митрофановна, мама Виктора, получила назначение в село Пристромы Киевской области и преподавала в нашей школе историю. Она, как теперь понимаю, очень хорошо владела материалом, который преподавала, умела интересно рассказывать.

— Правда, тонкая работа?

Кроме того, Галина Митрофановна говорила не на нашем сельском украинском языке, а на красивом, литературном. Она была интеллигентной. И это также подкупало. Не скажу, что другие учителя были плохие. Но она выделялась своей, как теперь говорят, харизмой.

Вы дружили тогда с Виктором Скопенко?

— Он был на два класса старше меня. Поэтому я его знал, а он меня нет. Правда, когда все дети игрались в снежки, возрастные границы стирались: лупили друг друга все. И в этих перепалках мы принимали участие вместе. Впоследствии учились в одном университете. Но близко сошлись, когда Виктор стал проректором. Поддерживаем хорошие отношения по сей день, несмотря на то, что с ним так некрасиво обошелся наш президент, сняв с должности.

Вы уже в школе поняли, что история — ваш жизненный путь?

— Знаете, человеку свойственно интерполировать свое сегодняшнее мировоззрение на прошлое. Очень удобно и приятно думать, что ты с самого начала был таким умным и все мог предусмотреть, что твои действия были полностью осознанными. На самом деле это не так. По крайней мере, в моем случае. Я не могу сказать, что жил и мечтал быть историком. Очевидно, это в значительной мере получилось спонтанно. Во-первых, на меня повлияла Галина Митрофановна, во-вторых, мой брат, который тоже у нее учился, поступил в Киевский пединститут на исторический факультет. То есть к этому выбору меня подталкивали внешние обстоятельства. Археологом я стал уже в университете. Когда на третьем курсе нас распределяли по специальностям, наиболее престижной была, конечно, история Коммунистической партии. Я никогда не был диссидентом, не критиковал существующие порядки, но душа моя не лежала к такой работе. История Коммунистической партии не казалась мне серьезным научным жанром. Мне были интереснее более древние периоды, времена князей Владимира, Ярослава, Святослава... — что-то романтическое.

Партийный некоммунист

В какое время вам как ученому было комфортнее работать?

— В любое время легко работать только конъюнктурщикам. Если историк — настоящий ученый, ему одинаково сложно работать при любой власти в государстве. Так как он, копаясь в истории, часто находит то, что никому не нравится, докапывается до правды. А она, как показывает опыт, никому не нужна. Все хотят, чтобы история была приправлена гламуром.

В советское время все должно было освещаться с позиции борьбы классов, хотя какой она могла быть в Х веке? Это просто смех! Я писал о народных движениях в те времена и никогда не говорил о классах. А, например, один мой коллега — идеолог новейшего взгляда на новейшую историю — тогда процветал, поскольку восхвалял коллективизацию и индустриализацию. И это всем нравилось. Сегодня он пишет, что коллективизация привела к голодомору, и это тоже всем нравится.

Теперь становится понятным, почему вы защищали докторскую диссертацию пять лет...

— Да, много времени у меня на это ушло. В 1976 году я написал докторскую диссертацию на тему «Киев и Киевская земля в XII-XIII веках» и подал ее в Институт истории Академии наук УССР. Там работал директором бывший секретарь горкома партии Арнольд Шевелев. Он поручил своим ребятам посмотреть, как там у меня с проявлениями национализма, а им только сигнал был нужен. Я ведь и на Грушевского ссылался, и назвал Киев «матерью городов русских», т. е. выходил настоящим киевоцентристом, а в те годы это был синоним националиста. Повторяю: я не был диссидентом, но за мной потянулся шлейф неблагонадежного. Академик Рыбаков, мой учитель, говорил: «Конечно, Толочко не националист, но надо внимательно к нему присмотреться. Как бы чего не вышло». И вот присматривались ко мне пять лет. Банальный для тех времен эпизод.

Наверное, такая ситуация была очень стрессовой для мужчины в полном расцвете сил. Не возникало мыслей оставить профессию?

— Все происходило так давно, что многое забылось. Но, действительно, было очень сложно. Мой вопрос даже рассматривали на секретариате ЦК КПУ. Дело в том, что в тот период мы с коллегой Михаилом Брайчевским восстановили издание «Киевской старины». Почему-то нашим партфункционерам показалось, что это идеологическая диверсия. До революции с таким названием выходил журнал «буржуазно-либерального» направления. Хотя я бы назвал его скорее прогрессивным: в нем печатались и Шевченко, и Марко Вовчок, и Михаил Драгоманов... Кроме того, в журнале мы опубликовали работу Максима Берлинского 1820 года «Описание Киева». А в ней попадались выражения наподобие: «Ее Императорское Величество Екатерина II-я...». Если вы еще не поняли, я объясню: это называлось опубликовать работу, где любуются царями. Итак, журнал закрыли. Брайчевского уволили из Института археологии. Мне впаяли «строгача» на президиуме Академии наук. И вот в это время я сдаю свою диссертацию. Просто так все сложилось. Я тогда даже написал в ЦК: мол, не исключаю, что у меня есть ошибки, но не делал их сознательно: исправлю и тому подобное, однако меня уже никто не хотел слушать.

Но никогда в жизни мне не приходило в голову избрать другой вид деятельности или другую страну. Я себя просто не представляю в иных обстоятельствах. Могу бурчать, критиковать, но это все мое, родное. Потребительского отношения к жизни у меня никогда не было.

Сыграло ли ведущую роль в защите диссертации ваше вступление в КПСС?

— У меня все это происходило как-то непостижимо параллельно. В партию вступил в год защиты — в 1982-м. Почему не вступал раньше? У меня был учитель профессор Василий Иосифович Довженок, беспартийный. Он мне часто говорил, что монопартийность — чрезвычайно вредная вещь для страны. Дескать, партий должно быть две-три и вообще: «Петя, зачем вам эта партия?» В значительной мере я находился под его влиянием. Но на определенном этапе увидел, что мне не дают хода. И решил: надо вступать. Мне уже было за сорок. И молодой человек, к которому я попал на собеседование, сказал: «Зачем вы идете в партию? Мы заинтересованы принимать молодых, из которых можно слепить то, что нужно. А из вас уже ничего не слепишь!» Меня это поразило. Действительно, я был уже «слепленный». В конце концов меня приняли. Это была моя попытка переломить ситуацию, в которой я ощущал себя изгоем.

Заботились о карьере?

— Карьера сама по себе никогда не была главной целью моей жизни. Если бы был карьеристом, очевидно, пошел бы на кафедру истории КПСС. Меня интересовала прежде всего научная карьера, а ее создание — процесс бесконечный. Пытался защитить кандидатскую диссертацию, потом докторскую. Я мог бы сейчас в шляпе на солнце греться, но сижу в кабинете, пишу очередную работу. Если у меня 20 книг, хочу сделать 21-ю. Если 450 работ, хочу написать 451-ю. Такой уж я человек!

Вы рано начали ездить в заграничные командировки. Какие от них были впечатления у советского ученого?

— В 1975 году мне пришлось побывать на конгрессе археологов-славистов в Братиславе. Потом на раскопки ездил в ФРГ. Но первый шок, пережитый в 1975-м, не забуду никогда! Хотя это был социалистический мир, уровень жизни в Братиславе казался заоблачным. Академик Рыбаков, когда мы планировали свое пребывание, говорил: «Суббота — знакомство с музеями современного быта». То есть магазинами! (Смеется.) Но меня все равно тянуло домой.

Кто в колыбели?

Один из краеугольных вопросов украинской истории — вопрос о «единой колыбели братских народов». Он вызывает сейчас огромное количество споров. Наверное, в Украине вы наиболее опытный человек в этой области...

— Я занимаюсь этим всю жизнь! А люди, в дипломах которых значится специальность «история Коммунистической партии», недавно переориентировавшись на историю Украины, мне сейчас пытаются рассказать, как там на самом деле было! И выдумывают невесть что! Давайте говорить серьезно. В советское время тезис о колыбели трех братских народов был скорее не научной формулой, а партийно-политесной, впоследствии превращенной в идеологический лозунг. Хотя, по сути, этот тезис абсолютно справедлив. Сегодняшние наши «историки», подвергая его сомнению, просто не понимают, о чем говорят. Главная проблема состоит в том, чтобы снова вывести «колыбель» из идеологической плоскости в научную. Если это сделать, окажется, что Древняя Русь, древнерусская этнокультурная общность стали основой для формирования трех восточнославянских и таки действительно братских народов: украинцев, белорусов и русских. И от этого никуда не денешься! Народы жили в едином государстве, и таким образом в этой воображаемой колыбели лежала тройня. Популярное сейчас предположение, что украинцы в те времена были, а русских и белорусов еще не было — чепуха. Не было еще ни тех ни других, а была единая древнерусская народность.

Вам не кажется, что тезис о том, что от украинцев произошел чуть ли не весь цивилизованный мир, несмотря на свою комичность, становится в нашей стране все более актуальным?

— Это тезис дилетантов и невежд! Договорились уже до того, что все народы Европы произошли от украинцев. И даже шумеры со средиземноморскими цивилизациями. Вы послушайте наших патриотов, они вам такое порасскажут!

— Вот мой компьютер!

На самом деле во времена Древней Руси, на огромном пространстве от Новгорода до Киева и от Карпат до Волго-Окского междуречья, существовала единая восточнославянская общность. В состав ее входили: поляне, древляне, северяне и другие. А потом, в Х веке, когда рождалось единое Древнерусское государство, эти племенные объединения начали консолидироваться в единую народность. То есть происходила этнополитическая консолидация, которая не вела к абсолютному нивелированию региональных особенностей, но формировала общеисторическую и культурную общность. Она и существовала в Киевской Руси. Потом, когда Русь пала под нашествием монголо-татар, три отдельные части ее вошли в разные образования. И когда все три части были поставлены в различные условия исторического развития, этнографические и диалектные особенности, и раньше имевшие место, но не развивавшиеся, начали преобладать. На базе этих диалектов и влияния тех соседей, к которым была инкорпорирована та или иная часть Руси, стали формироваться восточнославянские языки. Кстати, на том языке, которым мы пользуемся сегодня, украинцы заговорили аж после Котляревского и Шевченко. До этого украинским его можно считать условно. Во всех источниках он называется «русским». И были мы до XIX века русичи, а не украинцы. Во время самоосознания под влиянием того же Шевченко, потом Драгоманова и других у нас начало формироваться украинское сознание на базе ценностей, бывших актуальными в то время. Рубеж, от которого мы можем отсчитывать день рождения украинского или русского языка, просчитать невозможно.

В 1619 году М. Смотрицкий написал «Грамматику славянскую», по которой учились в Киеве, в Москве, в других центрах всего большого восточнославянского мира. Возьмем, например, Пересопницкое Евангелие 1561 года, оно, как считается, переведено с болгарского на староукраинский. Действительно, там есть украинские слова и выражения. Но язык очень близок к древнерусскому. Поэтому тема колыбели не так проста, как кажется нашим национал-патриотам. Не надо на ней спекулировать. От того, что мы родственны россиянам и белорусам, никому не плохо и ни к чему нас это не обязывает. Мы можем быть родственными и иметь отдельные страны. Почему Австрия не ссорится с Германией?

Кстати, почему?

— Потому что они давно прошли период мифологизации истории. Когда героизировалось прошлое, что-то придумывалось. Все это европейцы пережили при формировании капиталистических отношений в XIX веке. Мы, к сожалению, в этом отношении отстали от них. И до сих пор тешим себя тем, что никто так хорошо не поет, как мы, никто так тяжело не работает. Я уже не говорю о том, что «никто так не страдал, как мы»!.. Итак, я еще раз подчеркиваю: Древняя Русь — общая основа трех славянских народов, и это медицинский факт!

Как вы относитесь к «Велесовой книге», которая якобы является древнейшим священным памятником украинской нации и входит в учебный план многих вузов, но факт существования которой не доказан?

Я хорошо знаю «Велесову книгу», знаю ее историю, читал все посвященные ей исследования. Это фальсификат чистой воды! Известно, кто за ним стоит: полковник Изенбек, журналист Миролюбов и профессор Лесной, которые этот фальсификат популяризировали и представляли как какую-то значимую книгу.

Мне говорили, что в рамках украинской литературы в некоторых вузах ее изучают, в частности, в Киево-Могилянской академии. Это просто ни в какие ворота не лезет! Просто стыдно! Никакой «украинской литературы» в «Велесовой книге» нет. Там вавилонское столпотворение огромного количества языков: чешского, болгарского, польского, древнерусского... Каких угодно! Авторы, когда делали подделку, стилизовали ее под все эти языки.

С профессиональной точки зрения эта подделка талантливо сделана?

— Талантливо для неспециалиста. Профессионалу там все бросается в глаза. Текст пестрит хронологическими анахронизмами, чего не может быть в настоящей работе. Эти ребята не очень хорошо знали историю, поэтому у них возникли исторически невозможные сочетания. Иногда складывается впечатление, что пишет не летописец VI-VII веков, а профессор конца XIX, зная всю прошедшую историю. Ну, например, в IX веке Новгорода еще не было. А в тексте он фигурирует именно в этот период. Есть такой питерский ученый Творогов, который написал монографическое исследование по поводу «Велесовой книги», где абсолютно четко показал саму технологию создания этого фальсификата и содержательно его рассмотрел. Поэтому мне стыдно за наших национал-патриотов, что они эту книгу выставляют как что-то древнее и, безусловно, украинское. Учить на ней молодое поколение — преступление.

Для чего, на ваш взгляд, фальсификат был сделан?

— Для того, чтобы зарабатывать деньги! Авторы его издавали, давали многочисленные интервью, публиковали «научные» работы, за все это им платили гонорары. Такая деятельность приносила кусок хлеба.

В истории часто происходят псевдооткрытия, авторы которых стремятся к одному — заработать деньги?

— Очень часто! Подделок огромное количество. Фальсифицируют документы иудейской истории, европейской, византийской. Есть фальсификаты артефактов. Например, Туринская плащаница. Я, конечно, не специалист в этом вопросе, но, исходя из того что мне приходилось читать о ней, это, скорее всего, фальсификат.

Украинофоб и украинофил одновременно

В одном из своих интервью вы говорили, что в украинском менталитете есть изъян. Что имели в виду?

— Я рассматривал историю формирования украинской государственности. Со времен монгольского нашествия государства у нас как такового практически не было. То есть оно возникало пунктирно: времена гетманщины (от Богдана Хмельницкого до Мазепы), дальше пропуск, затем — Украинская Народная Республика Грушевского, а потом уже гетманская Украина, Советская Украина. Если посмотреть внимательно на эти периоды, можно заметить одну характерную особенность. Ни в одном из них не было какого-то консолидированного, общенационального проекта создания государственности. Его, кстати, нет и сегодня. Всегда существовали разновекторные политические группировки, которые исповедовали непересекающиеся принципы. Один гетман ориентировался на одно, другой — на другое. И так в течение всей истории гетманщины, почти полтора столетия. Поэтому крепкого государства и не было. Это и есть существенный недостаток, который не давал и не дает нам реализоваться в создании собственной страны. То же самое было и при Украинской Народной Республике. Грушевский, Винниченко, Скоропадский, как пауки в банке, друг друга поедали. А государство оставалось на маргиналии их интересов. И если Финляндия, Польша сумели после развала Российской империи выйти из затруднений и консолидировать свои государственные образования, то Украина этого сделать не смогла.

Скажите, а вы ощущаете себя украинцем?

— Безусловно. Если бы я не ощущал себя им, давно уехал бы отсюда. Возможностей для этого было достаточно. Но никогда даже мысли не было покинуть Украину! Просто для меня быть украинцем не означает ненавидеть русского. А это главная ошибка наших национал-патриотов — сосредотачиваться на своем «украинстве», а все остальное не воспринимать. Но ведь в том, что я украинец, никакой моей заслуги нет.

Недавно Контракты публиковали рейтинг государств с наибольшим количеством нобелевских лауреатов. На первом месте в нем были США, где существует мощное государственное финансирование науки. Зависимость между количеством талантливых ученых и материальным положением науки в государстве прямая?

— Что касается точных наук, конечно, да. К сожалению, абсолютно все наши власть имущие, какого бы цвета ни были — голубые или оранжево-сердечные — не отдают себе в том отчета. И это наша беда. Когда я работал депутатом в Верховной Раде, был принят закон, согласно которому наука должна финансироваться на уровне 1,7% от ВВП. Ни разу этот закон не был выполнен! В лучшем случае мы получали 0,5%. Как показывает мировой опыт, научные прорывы возможны тогда, когда государственное финансирование находится на уровне не менее 3% ВВП. И как ни парадоксально, в советское время эти 3% были! Именно поэтому СССР и спутник запустил, и вышел, по крайней мере в отдельных отраслях, на мировой уровень. А мы будем и дальше ожидать какого-то еврея, который когда-то уехал из Украины и стал нобелевским лауреатом. И в своих святцах запишем, что он, выходец из нашей страны, стал великим. Но ведь он стал им там! Конечно, США, хотя и любят всех учить, как надо жить, но могли бы стать для нас примером в этом вопросе. Я уже не говорю об огромном количестве зарубежных негосударственных фондов, финансирующих развитие инновационных технологий. Они получают налоговые льготы, то есть их деятельность поощряется государством.

В завершение не могу не спросить, почему на вашем рабочем столе нет компьютера? Может, вы его сломали?

— (Смеется.) Я старорежимный человек. Мой компьютер — мое перо. Кстати, мне его подарил бывший директор ЧАЭС Сергей Парашин. У меня было много ручек, но эта лучшая! А с компьютером не сложились отношения, хотя дети и даже внуки работают за ним. Мне кажется, что это так естественно, когда из головы через пальцы и чернила мысли попадают на бумагу. Если поставить между мной и бумагой машину, я растеряюсь. У меня достаточно возможностей купить хороший компьютер, но не хочется.

Досье

Петр Толочко родился 21 февраля 1938 г. в селе Пристромы Переяслав-Хмельницкого р-на Киевской области

Образование: КГУ им. Т. Г. Шевченко, историко-философский факультет, аспирантура Института археологии АН УССР

Достижения: директор Института археологии НАН Украины, главный редактор научного журнала «Археология», автор более 400 научных и около 100 научно-популярных работ, председатель Украинского общества охраны памятников истории и культуры, член Академии Европы, член-корреспондент Немецкого археологического института, почетный профессор Российской академии наук, член Международной унии славянской археологии, награжден орденами «Знак почета» (1982), Князя Ярослава Мудрого V (1998) и IV степени (2003), дважды лауреат Государственной премии Украины в области науки и техники (1983 и 2002), лауреат премий Грушевского и Костомарова

Главное событие в жизни: рождение детей

Наибольшее разочарование: идеологические оборотни

Хобби: шахматы

Последняя прочитанная книга: В. Мельниченко «Шевченко и Бодянский»

Жизненное кредо: всегда оставаться собой

Последняя крупная покупка: автомобиль Seat-Altea