Контракти.ua

Существует ли в Украине проблема выбора между евроинтеграцией и интеграцией в Таможенный союз? Не надумана ли она?

Валерий Чалый: Такая проблема действительно существует. И это притом, что приняты десятки нормативно-правовых актов, включая законы Украины, четко определяющих курс именно на европейскую интеграцию. Вы нигде не найдете упоминания о целях интеграции в Таможенный союз. Более того, уже лет 10 назад власть сказала: мы держим курс на членство в ЕС. И ближайшие документы, которые должны быть подписаны на этот счет, могут вывести отношения Украины с ЕС на новый уровень - от партнерства и сотрудничества до политической ассоциации и экономической интеграции.

Так называемая «многовекторность» последних лет, желание одновременной интеграции сразу в два объединения с разными правилами и стандартами, европейское и евразийское, не имеет ничего общего с реалиями и вряд ли может быть названо последовательной и прогнозируемой внешнеполитической линией. Скорее, это – мягкий шантаж Европы и торг с Россией. Но в 2013 году лимит на подобную политику исчерпан. Далее подобное лавирование не будет восприниматься ни в Брюсселе, ни в Москве. Интегрироваться в ТС и одновременно подписать Соглашение об ассоциации с ЕС – не получится. И если продвижений в этой сфере не произойдет сейчас, то окно возможностей закроется, как минимум, до 2015-2016 годов.

К какому выбору склоняется большинство украинцев?

Валерий Чалый: Мы опираемся на данные социологии, а результаты опросов зависят от того, как сформулирован вопрос (здесь и далее упоминаются данные всеукраинского соцопроса, проведенного Фондом «Демократические инициативы» совместно с социологической службой Центра Разумкова c 21 по 24 декабря 2012 года. Опрошено 2009 респондентов старше 18 лет. Теоретическая погрешность выборки не превышает 2,3%). Хотя речь о вступлении в ЕС пока не идет, уже лет 10 большая часть населения (сейчас – до 48%, в разные годы – от 45% до 65%) дает позитивный ответ на вопрос о поддержке присоединении к Европейскому союзу. При этом значительная часть граждан Украины (до 40%) поддерживают присоединение к ТС. Среди них есть только 12% тех, кто допускает одновременную интеграцию в обоих направлениях. Но если поставить граждан перед выбором: «Украине следует вступать в Европейский союз или в Таможенный союз?», то, 42 % – ЕС, а 32% - за ТС. И еще 11% не хотят присоединения ни к ЕС, ни к ТС. Оставшаяся же часть опрашиваемых (15%) пока не сформировали своей четкой позиции.

Те, кто поддерживает присоединение к Таможенному союзу (это, в основном, Юго-Восток и старшее поколение), на самом деле имеют в виду хорошие отношения с Россией. Если они будут уверены, что можно сохранить такие отношения и при вступлении в ЕС, то я уверен, они бы вполне приняли такую перспективу.

Есть и другие показательные факты. На вопрос, «Довелось ли вам бывать в какой-либо из стран ЕС, Канаде или США?», подавляющее большинство граждан (77%) ответили отрицательно. И только 22,5% опрошенных бывали в странах Запада и могут составить собственное представление о том, какова там жизнь на самом деле. Так о чем можно говорить? Большая часть населения судит о курсе государства по косвенным фактам, чужим мнениям, по образам, навязанным телевидением, или вообще по старым советским штампам.

Показателен ответ и на другой вопрос: «Если бы у вас была возможность выехать из Украины на ПМЖ, какую страну вы бы выбрали?» 52,2% ответили, что хотят жить в Украине. Из желающих уехать только 7,3% выбирают страны Таможенного союза, а почти каждый третий (29,2%) – ЕС. То есть, когда речь идет об их собственном благополучии, большинство граждан выбирают ЕС. И это при том, что, как уже говорилось, только пятая часть населения имеет собственное представление о жизни на Западе. Вот потому и важна политика открытости со стороны Европы. При такой политике число сторонников ЕС будет только возрастать.

Следует учитывать и политический момент в вопросе разделения мнений граждан Украины. Да, большинство сторонников ТС являются одновременно электоратом Партии регионов и Компартии, а сторонники евроинтеграции – избиратели оппозиции. Но даже среди сторонников ПР треть электората выступает за движение к ЕС. Отсюда делаем вывод – вопрос вступления в Таможенный союз может расколоть страну, в то время как вопрос о Евросоюзе – укрепит.

Ряд политсил настаивает на референдуме, на который нужно вынести вопрос о вступлении в Таможенный союз. Вы как относитесь к этой идее?

Валерий Чалый: Действующая Конституция и законы Украины закрепляют полномочия по ратификации международных договоров за парламентом. А новая редакция закона о референдуме очень спорная. Она дает возможность выйти за рамки решения парламента, и ориентироваться на мнение людей путем прямого плебисцита, что уже нарушает Основной закон. Следует учитывать, что результаты референдума будут даже более спорными, чем результаты выборов, так как основной контроль над его проведением возложен на структуры исполнительной власти. Мы снова подходим к важности правильной формулировки вопроса. Давайте представим себе вопрос, «Поддерживаете ли вы вступление в Таможенный союз для развития дружественных отношений с Россией?» или «…как непротиворечащее евроинтеграции?». Результат такого референдума предсказать несложно. Но это будет манипуляция общественным мнением.

Вообще, я считаю, что все эти идеи о референдуме, равно как и споры об интеграции – технологии для отвлечения внимания. Хотя я понимаю, что вероятность проведения некого референдума в ближайшем будущем высока. И в результате мы можем получить парадоксальную ситуацию с амбивалентным выбором. Мало того, я не исключаю, что все эти разговоры о референдуме – технология, направленная на то, чтобы подтолкнуть президента к евразийскому выбору, а страну приблизить к расколу.

Как вы оцениваете позицию Европы в отношении Украины на данном этапе?

Валерий Чалый: Евроинтеграция – это улица с двухсторонним движением. Я бы не стал снимать часть ответственности с Евросоюза. Мнение некоторых европессимистов, что Европа вообще не заинтересована в Украине, не выдерживает критики. Свидетельство того, что окно возможностей остается открытым – проведение саммита в Брюсселе 25 февраля. Важно, что после периода кризиса доверия появилась возможность провести встречу на высшем уровне. На ней будет намечена «дорожная карта», которая может привести нас в ноябре, на саммите Восточного Партнерства в Вильнюсе, к подписанию соглашения об ассоциации с ЕС. Летом будет еще один, промежуточный этап на этом пути – заседание Совета Украина-ЕС. На нем подведут предварительные итоги. К этому времени должно быть полностью готово к подписанию Соглашение об ассоциации, а Украина продемонстрировать политическую волю к выполнению своей «домашней работы».

Следует понимать, что Европа не сняла с повестки дня вопрос о Юлии Тимошенко и Юрии Луценко. Заявление украинских властей о том, что подписание соглашения с ЕС не связано с этими делами – иллюзорно. Евросоюз просто дает понять, что в отношении политзаключенных нет вопроса «если», есть вопрос «когда». Крайний срок в этом вопросе – лето. В ноябре, за пару дней до саммита Восточного Партнерства, это уже не сделаешь.

Что изменится для простого украинца в случае подписания Соглашения об ассоциации с ЕС?

Валерий Чалый: Подписание означает принятие обеими сторонами определенного набора взаимных обязательств. Причем, по моим оценкам, 80% соглашения уже может начать действовать сразу же, до завершения процесса ратификации. Эти обязательства касаются и снятия барьеров во взаимной торговле, и так необходимых Украине реформ, и усиления защиты прав граждан, как политических, так и социальных, и ужесточения борьбы с коррупцией, и демонополизации, а значит – более справедливого распределения национального продукта. Это будет четкий сигнал всем миру, что Украина – надежная страна для вложения капиталов, а значит, будут создаваться рабочие места, причем с более высокой частью оплаты труда.

Немаловажно, что в Украине, наконец, заработает четкий институциональный механизм по выполнению соглашения, появятся люди, реально отвечающие за евроинтеграцию. Сейчас непонятно, кто эти занимается. В свое время коммуникаторами с Европой позиционировали себя и Андрей Клюев, и Валерий Хорошковский, и Петр Порошенко, и даже Сергей Тигипко. Сейчас, к сожалению, структуры во власти, реализующие задачи евроинтеграции значительно сокращены, процесс адаптации украинского законодательства к законодательству ЕС затормозился.

Подписание также будет означать соответствующую помощь со стороны ЕС. Речь идет о макроэкономической поддержке, о поддержке энергетических проектов. Кроме того, соглашение послужит сигналом для всех потенциальных инвесторов, и снизит цену заимствований, которые правительство сейчас судорожно ищет по всему миру.

Настроен ли, на ваш взгляд, украинский олигархат на интеграцию с ЕС?

Валерий Чалый: У украинских олигархов пока еще нет достаточной мотивации делать выбор. Я не вижу жизненно важного интереса и у власти, и у крупнейших собственников в полноценной интеграции в ЕС. Они заняли выжидательную позицию, занимаясь при этом формальной имитацией евроинтеграционных процессов.

При этом большая часть крупного бизнеса поддерживает выход на западные рыки, на IPO мировых бирж. Это поднимает капитализацию компаний наших олигархов, увеличивает их личный престиж. Свой личный выбор они давно сделали. Их дети учатся в Европе, они являются крупными собственниками в европейских странах. Между собой они судятся в Лондоне. Украина же для них – просто место заработка, где они постоянно заняты скупкой активов и паразитированием на национальном бюджете.

Но нужно понимать, что украинский олигархат не един. У одних крупных бизнесменов больше интересов в Европе, у других – в России. У большей части – и там, и там. При этом олигархи понимают, что если они согласятся на Таможенный союз, то это будет означать передачу рычагов управления их капиталами в Москву. Потому они хотели бы сохранить нынешнюю ситуацию хотя бы еще на 5-10 лет, дабы окончательно скупить активы, а затем продать их более крупным геополитическим игрокам.

Но тут есть нюанс, касающийся той ФПГ, которую уже почти официально именуют «семьей». Олигархи опасаются доминирования одной группы с возможностями политического и силового контроля. Движение, как в сторону ЕС, так и ТС, для прочих олигархических групп будет означать воздействие внешних игроков на «семью». Причем, в этом аспекте, движение в европейском направлении предпочтительней.

Обречены ли мы на Таможенный союз в случае неподписания соглашения с ЕС?

Валерий Чалый: Я бы не говорил вообще об «обреченности» на какую-либо интеграцию. Это –вопрос мотивации, выбора и стратегии страны. Иначе – стагнация и зависание на периферии мировых и региональных процессов. Можно и дальше оставаться в существующей «серой зоне». Но вряд ли тогда у Украины есть позитивный сценарий развития.

На данный момент ЕС, несмотря на существующие проблемы,  остается самым успешным интеграционным проектом и самым крупным экономическим игроком в мире с 500 млн. потребителей. Объем рынка Таможенного союза меньше в разы. К тому же, и в Россию, и в Казахстан модернизационные технологии приходят с Запада. А без ответа на вызов модернизации никакой «евразийской модели» не построишь.

Но самое важное – не объемы рынков, не уровни торговли. Самое важное – правила и принципы, которые позволили бы построить успешную страну, где гражданин может пойти в суд и отстоять свои права, где люди, увидев полицейского, думают о нем как о защитнике, а не угрозе. Где нет такого катастрофического неравенства между богатыми и бедными, где влиятельны профсоюзы, где работающий может обеспечить достойную жизнь своей семье и образование детям.

Но, к сожалению, украинская власть мыслит только на краткосрочную перспективу. Их основная цель – сохранить свою власть еще на 5-10 лет, а после – хоть потоп. Для этого все средства хороши. Поэтому возможен и иной сценарий: завершение евроинтеграции, а по сути, евроимитации, пакетная сделка – обмен стратегических государственных интересов Украины на тактические экономические и финансовые уступки со стороны России и, как результат – Таможенный, а затем Евразийский союз. Надеюсь, что этого удастся избежать.

Недавно произошло еще одно важное событие - подписание соглашения с Shell по разведке сланцевого газа в Украине. Какова ваша оценка этого соглашения с точки зрения геополитики?

Валерий Чалый: Это соглашение нужно рассматривать в стратегической перспективе. Пока я бы не стал говорить ни об экологических проблемах вокруг этого проекта, ни об экономических эффектах. Речь идет сейчас только о разведке. Но Россия уже почувствовала в этом угрозу своей монополии. Посмотрите, как она активно выступила против! Значит, в Москве увидели реальную угрозу своей газовой монополии в Украине, своим геополитическим интересам.

Соглашения с Shell означает и то, что мы теперь включены в систему решений, принимаемых крупнейшими ТНК. Интерес ключевых экономических игроков к Украине обозначен. А там, где есть интересы Shell, там есть интерес Запада.

Соглашение это действительно может дать в будущем альтернативные источники энергии. Давайте вспомним, что после заключении соглашения о ЗСТ  в рамках СНГ наша резонная просьба о допуске к трубопроводам на территории России игнорируется. Мы имеем право искать иные пути обеспечения своей энергетической независимости! Мало того – это соглашения делает Украину интересной международным бизнес-кругам. Любой финансист, узнав, что сюда уже пришла Shell, будет уверенней инвестировать в Украину. К тому же, сюда приходят новые технологии, новые менеджерские подходы, создаются новые рабочие места. С началом разработки сланцевого газа либерализация внутреннего рынка углеводородов станет неизбежной. Наши школы и больницы уже не будут платить такую безумную цену за газ. Уменьшится и коррупционная составляющая в энергетике, так как к внутренним тендерам будут допущены международные игроки.

Возможно ли, что одной из главных мотиваций Shell стало наличие в Украине дешевой рабочей силы – т.е. капиталисты западные пошли по стопам капиталистов украинских?

Валерий Чалый: Я не считаю эту мотивацию основной. Shell готовятся зайти к нам на перспективу, а дешевые работники в Украине могут оказаться не такими уж и дешевыми. Во-первых, рабочая сила в этой сфере достаточно квалифицированная, а, следовательно, мобильная. Это не шахтеры или строители. Рабочие на буровых установках в той же Норвегии являются самыми оплачиваемыми пролетариями в этой стране. У нас работающие на Shell также могут оказаться в элите рабочего класса. Мы еще увидим, что будет конкурентная борьба за право трудиться на этих разработках. Все равно заплата у Shell даже если и будет ниже, чем у рабочих на Западе, то точно выше, чем на предприятиях отечественных олигархов.

Потому борьбу против добычи сланцевого газа я считаю отвлечением внимания от проблемы энергетической модернизации и технологического переоснащения наших гигантских предприятий, от социальных проблем, которые нужно решать в рабочих регионах.