Контракти.ua

Некоторые футурологи, в том числе небезызвестный Рэймонд Курцвейл считают, что в обозримом будущем продолжительность жизни человека может увеличиться кардинально - вплоть до того, что человек будет жить вечно. Что вы думаете по этому поводу?

Александр Вайсерман: Мечты о том, чтобы сделать человека бессмертным существовали на всем протяжении цивилизации. В разное время интерес к этому вопросу то возрастал, то падал. В 60-70-х годах прошлого века был последний всплеск интереса к геронтологии, связанный с тем, что стала бешеными темпами развиваться наука и техника, и это вселяло оптимизм в людей. Артур Кларк считал, что в начале XXI века люди будут бессмертными. Но в последнее время практически никто из геронтологов не выражает особого оптимизма по этому вопросу. Совсем недавно опять возродился интерес к этой теме, и связан он был с исследованиями в области стволовых клеток.

Насколько оправдан этот оптимизм?

Александр Вайсерман: Сейчас стволовые клетки используются для терапии, например, при инфаркте миокарда. Таким образом замещают старые или погибшие клетки молодыми и здоровыми. Естественно, возникла идея: почему бы не делать то же самое сразу со всем организмом. Появился и энтузиаст данного направления – англичанин Обри ди Грей. Работает он в Кембридже и издает один из самых рейтинговых геронтологических журналов Rejuvenation Research. Его гипотеза состоит в том, что человек мало отличается от машины. По образованию Обри не биолог, а кибернетик. Поэтому он считает, что так же, как мы заменяем в компьютере вышедшие из строя модули, можно поступить и с человеком, используя стволовые клетки. Если орган не подлежит замене, например, мозг, мы можем его «чистить». Для этого он предлагает использовать трупные бактерии, которые будут перерабатывать накопившиеся в клетках шлаки. Это, с моей точки зрения, очень поверхностные суждения, скорее даже, дилетантские, чем серьезные научные. Но надежду вселяет то, что наука принципиально не отрицает возможности бессмертия. То есть теоретически оно возможно. Но на практике невероятно сложно достижимо.

Сегодня из стволовых клеток успешно выращивают новую гортань для трансплантации и, скорее всего, рано или поздно научатся выращивать некоторые другие органы…

Александр Вайсерман: Если нам действительно удастся замещать сношенные органы, то мы сможем существенно продлить жизнь человека. Но важно понимать, что в данном случае речь идет не о борьбе со старением как таковым, а о борьбе с болезнями, которые сопровождают старение, такими, как, например, диабет 2-го типа. Если мы сможем поджелудочную железу постоянно ремонтировать, то диабетики будут жить дольше. Как скоро мы достигнем каких-то радикальных прорывов в данном направлении – сложно сказать.

Старому человеку свойственна так называемая полиморбидность – то есть у него сразу много болезней. Даже если нам удастся вылечить его от одной смертельной болезни, то, скорее всего, через несколько лет он умрет от другой. Проблема также состоит в том, что теоретически любое воздействие, которое продлевает жизнь, увеличивает вероятность рака. Когда начнут предлагать конкретные технологии продления жизни, главным вопросом будет то, удастся ли обойти барьер рака.

Как вы оцениваете перспективы крионики с точки зрения продления жизни или достижения бессмертия?

Александр Вайсерман: Я большой противник этого направления. Когда-то был на одном ток-шоу, посвященном крионике, где представлял точку зрения академической науки. Там был также молодой человек, бабушка которого пожелала быть замороженной после смерти. Он взахлеб рассказывал, как он хранил ее мозг у себя под кроватью в сухом льду, пока не приехали люди с контейнером. С моей точки зрения, это полный маразм, но речь даже не об этом. Этот молодой человек сравнивал человека с телевизором. Если у человека сломался какой-то «конденсатор», то его можно заморозить и оставить в криохранилище до тех пор, пока кто-то научится этот конденсатор чинить, и тогда человек опять заработает как новенький.

Но я совершенно по-другому вижу живое существо! Человек невероятно сложнее телевизора, поэтому использовать подходы, которые используются для ремонта бытовой техники – с моей точки зрения довольно таки безумно. А крионики – они это предлагают.

Сам «отец» крионики Роберт Эттингер, умерший этим летом, был заморожен по его желанию. Эти люди страдают научным невежеством или же здесь нет ничего, кроме банальной выкачки денег?

Александр Вайсерман: Надежда – это самый выгодный с коммерческой точки зрения продукт. Эффективнее всех эксплуатирует надежду религия – надежду на загробную жизнь. Существуют легенды, что еще в древнем Египте люди устраивали демонстрации, протестуя против того, что боги несправедливо обделили их бессмертием. То есть люди очень недовольны своей смертной природой, поэтому, когда кто-то дает им надежду на бессмертие, они готовы заплатить за это немало. Последователи крионики этим пользуются.

На сегодняшний день понятно, что мозг можно заморозить, а разморозить, так, чтобы не повредить клетки – нельзя. Удается успешно размораживать примитивных животных, таких как тритоны или лягушки и есть несколько примеров удачной разморозки мышей и крыс. Но в этих случаях речь идет о живом организме. А они занимаются своей крионической деятельностью с человеком после фиксации клинической смерти – то есть, после смерти мозга. Но еще никто не смог разморозить мертвое, чтобы оно стало живым.

Ограничение потребляемых калорий действительно способствует продлению жизни?

Александр Вайсерман: КОР (калорийное ограничение рациона) или дозированное голодание – на сегодняшний день единственное средство, которое способно продлевать жизнь лабораторным животным (крысы живут на 30-40% дольше).

Но по этому поводу вспоминается один смешной случай. Несколько лет назад проходил всемирный конгресс по теме КОР, где собралось несколько сотен ведущих мировых специалистов по данному вопросу. Председательствующий обращается к ним: «Прошу вас – никто никогда не узнает – поднимите руку те, кто в повседневной жизни практикует КОР». Ноль рук… Одно дело знать это в теории, другое – применять на практике. Как когда-то говорил Набоков, джентльмен должен вставать из-за стола всегда немножко голодным. Вот если бы люди это делали, они, конечно, жили бы дольше, особенно в современном мире.

У вас есть альтернативный рецепт?

Александр Вайсерман: Могу говорить о собственных рецептах. Первый состоит в том, что питаться нужно невкусно. Я не имею в виду, что яичницу нужно пережаривать, но следует меньше использовать специй, приправ и жира. Лучший способ не скушать за раз целую шоколадку, которая лежит в холодильнике, это просто не покупать ее. Второе – это движение. Человек может легко добиться того, чтобы двигаться больше. Не покупай машину – купи велосипед. Когда бываю в Европе – поражаюсь соотношению машин и велосипедов на улице, особенно в Голландии. Европа уже поняла, что нужно больше двигаться и меньше использовать механизмы, которые якобы нам помогают.

Что произойдет с обществом, если человек будет жить вечно или в несколько раз дольше, чем сегодня?

Александр Вайсерман: Сегодня говорят о том, что планете грозит перенаселение, а это будет означать гибель цивилизации. Но есть два возможных выхода из этой ситуации. Во-первых, это освоение других планет. Рано или поздно это начнет происходить. И есть второй вариант. Чем выше степень развития цивилизации, тем больше каждый человек хочет сохранить ресурсов для себя лично.

Рождение большого количества детей еще в XIX веке рассматривалось как экономическая необходимость. Их рожали просто как помощников. Сейчас это уже не нужно, потому что люди и так могут справиться с экономическими проблемами. Но людей постоянно стимулируют рожать детей. Политика двойных стандартов в действии: с одной стороны, кричат, что Земля перенаселена, ресурсов нет, вода заканчивается, а с другой - стимулируют рождаемость.

Если этой пропаганды не будет, а люди будут жить очень долго, то количество населения будет оставаться приблизительно неизменным. Только средний возраст людей будет не 70-80 лет, а, допустим, 300-400. Каждый будет достигать вершины развития – интеллектуального или духовного. Но на данный момент для всего этого нет ни научных предпосылок, ни социальных – еще очень много бедных стран. И если все так и будет продолжаться, то мы, возможно, придем к глобальной войне.

Существует также идея о том, что содержание человеческого мозга можно забэкапить и таким образом, достичь бессмертия в цифровом мире. Как вы к относитесь к этому?

Александр Вайсерман: Отрицательно. Я считаю, что это из той же оперы, что и крионика. Человек, как и все живое, представляет собой невероятную загадку. Нас, ученых, упрекают в том, что мы критикуем научные взгляды, которые были 50 лет назад, а, мол, через 50 лет к нашим взглядам будут точно также относиться. Отчасти это правда. Но, надо сказать, что сейчас наука достигла такого уровня, что она больше задает вопросов, нежели дает ответов.

Раньше доминировал оптимизм: считалось, что завтра мы построим вечный двигатель, полетим на Марс и найдем секрет вечной жизни. Сейчас же нам понятно, что все живое устроено невероятно сложнее, чем нам представлялось те же 50 лет назад. Тогда доминировали химики и физики, которые достигли очень больших высот, сделали атомную бомбу и думали, что могут объяснить все, включая человека. Оказалось, что ничего подобного. Живая природа отличается от неживой невероятной сложностью и сложность эта труднообъяснима. Есть такие вещи, возникновение которых путем эволюционных преобразований объяснить трудно. Предположить, что все это возникло из грязи и воды – очень сложно. Поэтому утверждать, что человек – это аналог телевизора или компьютера, в котором можно заменить перегоревший хард-диск, неразумно. Человек – это сложнейшее образование, которое связано со всей Вселенной какими-то пока необъяснимыми путями. И такими примитивными методами вряд ли что-то можно решить.

Вы – ученый – не отбрасываете возможность существования сверхразума, как бы его там не называли?

Александр Вайсерман: Я не вижу теоретических предпосылок, чтобы говорить, что это невозможно. Это – одна из возможностей. А дальше начинается проблема веры. Хочешь – верь в это, а хочешь – не верь.

Фото Дмитрия Дятлова