Контракти.ua

Мы поговорили с Натальей Исаевой, активисткой и бывшей секс-работницей о разнице между легализацией и декриминализацией секс-работы, о так называемой «скандинавской модели» регулирования секс-работы и особенностях секс-работы в разных странах.

– Прежде чем обсуждать возможность декриминализации секс-работы в Украине, давайте обсудим, чем отличается декриминализация от легализации.

– Понятия эти немного схожи, но в первую очередь разница в том, что для декриминализации не принимают отдельные законы по регулированию секс-работы, а внедряют ее в общее трудовое законодательство – люди работают на тех же основаниях, что и работники любых других сфер: со всеми налогами, гарантиями, страховкам и так далее. Просто все законы, которые существуют в стране, по умолчанию применимы и к секс-работникам. А легализация – это ситуация, когда государство, в виде чиновников и контролирующих органов, практически «влезают в постель». Это жесткая диктовка правил. Например, работать в одном месте должна только одна секс-работница, без подруг. При этом остальные люди имеют право организовываться в коллективы, объединения, если им друг с другом проще работать в плане безопасности, менеджмента и всего остального.

– В каких странах есть законодательство, которое четко регламентирует условия секс-работы?

– Например, в Венгрии. Там можно работать только с определенными условиями: можно работать только как зарегистрированный частный предприниматель и необходимо проходить обследование два раза в месяц. При этом обследование для работников других сфер бесплатно, а для секс-работников оно стоит 200 евро, то есть в месяц надо обязательно заплатить 400 евро. Также ты не можешь арендовать помещение – потому что в Венгрии есть такая же как в Украине статья уголовного кодекса «о создании мест разврата», то есть можно заниматься секс-работой только в принадлежащем тебе помещении. Если у тебя есть ребенок, то ты не можешь работать в том же помещении, где он живет. При этом государство фиксируют тебя именно как секс-работника, то есть разглашает твою сферу деятельности. Такая фиксация не дает потом возможности свободно сменить работу: тебя стигматизирует государство, работодатель, люди вокруг.

– Уверена, многие поддержали бы и у нас такие ограничения.

– Все эти запреты ограничивают возможность временно поработать.  Допустим, у кого-то есть острая необходимость заработать: человек может стать на какое-то время секс-работником, а затем, решив свой вопрос, сменить род занятий. Чем больше ограничений, тем сложнее выйти из этого бизнеса. И многих изначально выталкивают в теневой рынок: по нашим реалиям, у кого из людей есть в собственности свое жилье? Да к тому же такое, в котором не живут дети? А уж если говорить о секс-работниках, то они в большинстве случаев живут в арендованных квартирах, даже комнатушках.

Жесткая легализация с прописанными критериями не подходит для секс-работы. Мы ведь не говорим о том, чтобы все этим занимались. Только о том, что людям надо дать защиту и гарантии безопасности, убрать прослойку бандитов и злостных «джонов», которые принуждают людей, угрожают им, забирают заработок и полицейских, которые контролируют эти сферы, заботясь только о своем кошельке. Кроме того, декриминализация может помочь выйти из этой сферы в дальнейшем, когда человек найдет работу и улучшит свое положение, с максимальным сохранением своего здоровья, как психического, так и физического.

– Помимо легализации и декриминализации секс-работы, есть еще так называемая «скандинавская модель» –  криминализация клиента, а не секс-работника. Такое законодательство принято во многих европейских странах. Почему вы не поддерживаете такое законодательство?

– На самом деле, в результате криминализации клиента страдают в первую очередь сами секс-работники, в том числе экономически: хорошие клиенты уходят, остаются те, кто не боится преследования и нарушения законов. Во Франции, например, эта модель действует три года и есть данные, что за это время проституции не стало меньше, насилие при этом растет, а осуждено какое-то смешное количество клиентов – мужчин, которые покупали услуги. В той же Швеции силовые структуры обсуждают, что данные статьи не работают, то есть работают прямо противоположным образом, чем предполагали. Поскольку секс-работникам, как и всем остальным людям, по-прежнему нужны деньги и им приходится самим уходить в подполье, чтобы найти клиентов. А в этой теневой сфере попадаются насильники, преступники, торговцы людьми, которые удерживают в рабстве секс-работников.

– Есть статистика по количеству людей, занятых секс-работой добровольно?

– Во всех законах и конвенциях четко не указано, что такое принуждение, сексуальная эксплуатация или получение выгоды от проституции. В каждой стране это понимается по-разному. Например, в Ирландии был такой случай. К водителю фургона пришла секс-работница, арендовала его, заплатила деньги, в итоге власти осудили этого водителя за то, что он получил оплату деньгами, полученными за оказание секс-услуг. И уборщицу, которая убирала этот фургон, тоже осудили – по той же статье, которая предусматривает выгоду от проституции. Это подмена понятий: допустим, я заработала деньги таким образом, а потом потратила их на гамбургер. Мы же не осуждаем Макдональдс по этой статье?

– Но часто ведь неизвестно, по каким причинам люди занимаются сексом за деньги – возможно, их к этому принуждают?

– Вопрос добровольности – это сложный вопрос, в первую очередь экономический: людям нужны деньги, они ходят на работу и многим она не нравится. Насколько эта работа добровольна? То же касается секс-работы, просто тут замешаны отдельные органы и навыки человека, с помощью которых он зарабатывает. Некоторые просто не имеют навыков, чтобы руководить банком, не имеют образования, таланта. Кому-то просто нравится секс – и зарабатывать таким образом гораздо честнее, чем вступать в брак по контракту.

– Вот как раз брачный контракт – это совершенно честный договор между двумя людьми о правах и обязанностях.

– А здесь тоже честный контракт, только временный: встретились два человека, договорились об услугах и цене, получили то, чего оба хотели. Это не торговля людьми, когда у человека забирают документы, приковывают его наручниками, не оставляют ему выбора. Но если речь идет о договоре между двумя свободными людьми – то почему нет? И вот тогда, когда речь идет о гарантиях безопасности и свободного выбора, такие отношения требуют менеджмента. Секс-индустрия разнообразна. Есть люди, которые стоят на окружных, у них свой уровень и свои возможности. Я у некоторых девушек спрашивала, почему они не уйдут с окружной; они отвечали, что им так удобнее и быстрее, они не тратят время на рекламу, на поиск клиентов. Есть другие люди – например, покупка услуг онлайн, на сайтах, где секс-работники размещают объявления, а клиенты выбирают их. В такой ситуации нужен менеджер. Он размещает рекламу, обновляет и публикует фото, принимает заказы – и девушки за это платят определенный процент. Также, как в любой сфере онлайн-продаж. Но по нашему законодательству такие услуги попадают под уголовные статьи о сводничестве, организации мест разврата и распространение порнографии – поскольку такие фото могут быть определены как порнографические.

– В Германии и Голландии есть разные условия для секс-работников – там проституция легальна, и даже девушки, работающие на улице, платят налоги – почему не пойти по такому пути?

– Это тоже четкие правила – например, в Голландии невозможно везде оказывать секс-услуги. Только в районах красных фонарей, только если ты зарегистрирован, только в окнах. А есть люди, которые не могут зарегистрироваться – у нас далеко не все умеют онлайн зарегистрироваться для работы частными предпринимателями, например.

– Но в таком случае они могут прийти в ЦНАП и там им помогут.

– Мы проводили опрос – и у нас есть люди, которые готовы зарегистрироваться, потому что они и в дальнейшем этим собираются заниматься, - но таких немного. Но есть же и другие ситуации. Например, в Виннице недавно судили женщину, многодетную маму, которая работала уборщицей в отеле и с ноября месяца обслужила четырех клиентов - трое ей заплатили по двести гривен и один оставил ей пакет с продуктами. Полиция за ней следила все это время – и ее осудили по уголовной статье организация мест разврата и распространение порнографии, потому что она какому-то из мужчин отправила пару своих фотографий. К тому же ее обязали заплатить семь тысяч гривен за проведение экспертизы этих фото.

Это все о том, что женщине в определенной ситуации понадобились деньги именно здесь и сейчас -  накормить семью, переночевать или для лечения. Какой у нее был выход? В принципе, ей нужно помочь, чтобы она из этой сферы ушла и в дальнейшем не занималась этим. Некоторые стоят на трассах, потому что у них паспортов нет – они не могут или бояться связываться бюрократией, восстановлением документов и тд. И они размышляют так: есть мне нужно сейчас, а паспорт еще подождет. В таких случаях невозможно говорить о легализации – если она сейчас не может паспорт получить, то о какой регистрации идет речь?

– Предполагаю, что такая ситуация не является очень распространенной. И, кроме того, это ситуация, в которой человеку просто нужна помощь, в первую очередь от государства, а не более безопасный способ работы проституткой.

– Именно об этом и речь: государство не дорабатывает в плане поддержки семьям с детьми, матерям одиночкам, многодетным семьям, тем, кто оказался в сложных жизненных обстоятельствах. То, что предоставляется в виде поддержки – это крохи, которые не позволяют выжить в сложившихся условиях. Допустим, мы поднимем вопрос выделения денег малоимущим семьям. Откуда брать деньги? Поднимать налоги? А декриминализации предполагает вот что: тот, кто решил, что будет этим зарабатывать, - будет зарабатывать. А тем, кто находится в сложных жизненных обстоятельствах, государство должно помочь выйти из этой сферы деятельности, не стигматизируя их.

–В каких странах на сегодняшний момент секс-работа декриминализирована?

– С 2003 года в Новой Зеландии, но только для граждан Новой Зеландии (мигрантам запрещено заниматься секс-работой). В этой стране секс-работники могут объединяться вместе до четырех человек, если один над другим не имеет власти и работают на равных условиях – например, чтобы  арендовать помещение. У них есть также возможность работать с менеджером – не сутенером или торговцем людьми, а именно менеджером, который организовывает условия труда, безопасность и тд. Менеджеры платят властям за лицензию на такого рода услуги, их проверяют, чтобы они не были раньше осуждены за какие-то преступления, связанные с торговлей людьми, оружием, убийствами. Если менеджер не соблюдает условия безопасности труда, у него забирают лицензию. Если проверка обнаружит, допустим, что в секс-бизнес вовлечен несовершеннолетний, то у менеджера заберут лицензию и посадят в тюрьму; если он не вовремя платит своим работникам, то назначают штрафы и тд. У нас тоже многим было бы проще работать именно по найму, не оформляя предпринимательство – но по нашим законам это сводничество и сутенерство, а также организация мест разврата. Также в Новой Зеландии менеджер не имеет права домогаться к своим работникам – недавно одна секс-работница выиграла суд, и менеджер, который к ней приставал, выплатил ей 20 тысяч долларов. Есть и другие четкие правила – например, секс-работник может отказаться от клиента, и клиент не может настаивать, мотивируя это тем, что он платит за услугу. А у нас как: улыбайся любому, кто пришел, то есть клиент всегда прав.

– Это единственная страна в мире, где принята декриминализация?

– Еще в некоторых штатах Австралии. В Новой Зеландии есть еще один плюс – там помогают выйти из секс-индустрии. Государство не только запрещает отказывать в приеме на работу тем, кто раньше был секс-работником, но и поддерживает своего рода позитивную дискриминацию: если я, имея равные навыки с другим кандидатом на должность, допустим, в банке, хочу перестать работать в секс-индустрии – то на работу возьмут меня, а не второго кандидата.

– Из ваших слов следует, что государство вносит секс-работников в какую-то базу, регистрирует их род деятельности, так?

– Так. И точно так же, как у нас, бабушки и соседи могут об этом узнать – сидеть на лавочках и судачить, кто чем занимается. Но, тем не менее, невозможно, чтобы над тобой насмехались в какой-то государственной инстанции из-за твоего предыдущего места работы. Это не осуждается – ни государством, ни обществом.

– Сейчас декриминализация обсуждается также в США – и это даже стало предметом предвыборных стратегий нескольких кандидатов в президенты.

– Да, сейчас декриминализация стала темой для обсуждения сразу трех кандидатов в президенты. В своей кампании они поддержали те группы людей, которые в принципе маргинализированы, в том числе, мигранты и секс-работники, особенно если речь идет о секс-работниках мужчинах и представителях ЛГБТ. Все те, кого большая политика игнорирует, чье мнение не учитывают и кого считают людьми второго сорта. И речь идет не только о декриме, а о ценности каждого человека, его жизни, безопасности, его выборе. Сейчас в Штатах есть два различных законопроекта, которые касаются декрима – и оба законопроекта были разработаны при поддержке и участии самих секс-работников. Если они будут вынесены на рассмотрение, речь пойдет на данном этапе о декриминализации секс-работы только в штатах Вашингтон и Нью-Йорк.

– В США и Украине очень разное законодательство. Какие именно статьи, по вашему мнению, нужно убрать из УК Украины, чтобы изменить ситуацию?

– В нашем случае, декриминализация предполагает, во-первых, отмену статьи 181-1 – административное наказание за занятие проституцией, и это в том числе поддерживают аболиционистки-феминистки, которые ратуют за шведскую модель легализации проституции. Во-вторых, - статьи 302 (сводничество) и 303 (сутенерство). Это касается совершеннолетних людей и добровольного собственного выбора. Кроме того, нужно внести изменения в КВЕДы – добавить секс-работу в список «других» работ. Таким образом мы не просто сможем платить налоги, но и уберем возможность полиции выступать «крышей» и уберем коррупционную составляющую из этого бизнеса. Например, сейчас, если мы вдвоем с секс-работницей арендуем помещение, содержателем места разврата может стать владелец этого помещения. Работать вместе мы тоже не можем – потому что полиция, если вломится в квартиру, может посадить одну из нас за сводничество или сутенерство – ту, которая взяла деньги у клиента, пока вторая работала. Штрафов за проституцию уже давным-давно исполнительная служба с нас не взимает - только если заплатили добровольно, но полиция все равно вносит нас в базу, чтобы шантажировать потом, угрожая раскрыть род занятий семье или еще кому-то.

При этом очень важно понять, что никто не говорит об отмене статей, которые касаются торговли людьми, насилия, принуждения к проституции, вовлечения несовершеннолетних и детей в проституцию. Все это остается противозаконным. А по поводу вовлечения несовершеннолетних и детей, я считаю, необходимо усилить наказание. Но отмена/внесении изменений в три данных статьи поможет и полиции: сейчас я боюсь идти в полицию с заявлениями о насилии или случаях торговли людьми, или о случаях вовлечения несовершеннолетних, потому что полиция может наказать за проституцию, и может крышевать этот бизнес, так что меня могут наказать и те, кто реально торгует людьми. Но если все эти статьи будут отменены, необходимость в полицейской «крыше» отпадет – и нам всем будет проще заявить в полицию о фактах, связанных с нарушением закона.

– Есть факты, которые подтвердили бы такие предположения?

–Да, в той же Новой Зеландии уменьшилось количество преступлений, связанных с торговлей людьми и вовлечением несовершеннолетних. Количество секс-работников при этом осталось прежним, не уменьшилось, но и не увеличилось. Декриминализация просто сделала их защищёнными и полноправными – и теперь они сами могут реагировать на факты преступлений.

– Какие перспективы в Украине такого рода изменений?

– Сложно казать. В Штатах огромное количество людей поддержало инициативу кандидатов в президенты по декриму – исследователи, медики, социальные работники, сами секс-работники, журналисты. У нас такого движения нет и союзников у нас немного. У нас до сих пор о секс-работниках говорят, как о жертвах.

– А секс-работники – не жертвы?

– Не всегда, и не столько, как может показаться на первый взгляд. Но в СМИ рассказывают только о жертвах -  даже если они таковыми не являются. Никто не показывает успешных секс-работников с хорошими историями.

– Да, истории успеха секс-работников у многих бы вызвали вопросы. Например, зачем рассказывать об успешных секс-работниках, если можно просто закончить школу, получить документы и поступить в вуз или училище?

– А есть все это время за что?

– Это как раз вопрос поддержки со стороны государства семей и людей с низким доходом. Вы же предлагаете просто зафиксировать статус-кво и уменьшить ущерб.

– Да, именно это. Мы не поборем спрос - это не удавалось никому и никогда. Так хотя бы дадим людям возможность сохранить их права, здоровье и максимально уберем давление со стороны бандитских группировок и коррумпированных полицейских.

– Сколько людей заняты в Украине секс-работой?

– У нас нет целостной картины. Например, в начале этого года Альянс общественного здоровья вместе с Центром общественного здоровья при МОЗ проводили исследования в рамках программы профилактики ВИЧ и туберкулеза. В анкете были такие вопросы: в последний год или полгода вы указывали секс-услуги за деньги? Если человек отвечал да, то его учитывали как секс-работника – хотя, возможно, это происходило раз в полгода, а возможно – каждый день. В результате насчитали 79 тысяч человек, с учетом неподконтрольных территорий Донбасса и Крыма. Но если говорить о Донбассе, надо учитывать, что там, где идут военные действия, женщины часто оказывают услуги за то, чтобы выжить или за еду– и это не значит, что они секс-работницы и им надо платить налоги. Им просто нужна поддержка государства, которой сейчас нет или ее недостаточно.

Так что цифры приблизительные и неточные. Но за счет оценки, которая проводилась этими организациями, Глобальный фонд для борьбы со СПИДом, туберкулезом и малярией оказывает помощь для остановки эпидемии ВИЧ. А декриминализация, в том числе, способствует уменьшению числа заболевших – в том числе, потому что сейчас, если находиться в определенном месте и определенных обстоятельствах, полиция, найдя презервативы, может использовать их как доказательство занятия проституцией. Опять же, декрим способствует тому, что на основании твоего рода деятельности медики не смогут тебя дискриминировать, отказывать в предоставлении услуг, например.

– А такая ситуация реальна?

– Да, потому что в большинстве случаев женщины, занятые секс-работой, на приеме у гинеколога недоговаривают о том, чем занимаются, и врач не оказывает им нужной помощи.

– Если человек сам не говорит о том, что ему нужно, это не дискриминация.

– Если врачи узнают, чем ты занимаешься, они иногда назначают невиданные анализы, часто совсем не нужные и очень дорогие. Причем направляют в конкретные лаборатории, и это коррумпированная составляющая всего процесса.

– Тоже самое часто происходит и с любыми другим гражданами страны.

– Да, когда отправляют в конкретные аптеки за лекарствами. Еще бывает, что адвокаты отказываются не то, что отстаивать наши права, но даже заходить в камеры, - говорят, что проститутки разносчики болезней, СПИДа, туберкулеза. А это – вымышленное представление о секс-работниках. Поскольку в группе риска сейчас находятся все, кто занимается сексом с непостоянными партнерами, а не только мы. Секс-работник будет использовать презервативы по соображениям собственной безопасности - во-первых, у многих есть дети, во-вторых, в  перспективе, многие могут сменить занятие, не поимев кучу болячек и ненужную беременность. На самом деле, всего 3% секс-работников имеют ВИЧ –  и в большинстве случаев они получили заболевание до того, как начали заниматься секс-работой.

– Речь идет об Украине?

– Да. Точнее, не обо всех 79 тысячах, а о тех, кто раз в полгода проходит тестирование и бесплатно получает презервативы, которые выдают фонды по борьбе со СПИДом. Теперь, кстати, презервативы будут закупаться за средства местного бюджета в рамках программ по профилактике ВИЧ - уже проходят конкурсы, тендеры, закупки. Хотя на мой взгляд это нонсенс: секс-работников по факту нет, а услуги им будут предоставлять из бюджета. Мы вообще обсуждаем вопрос о том, чтобы на презервативы зафиксировали цены - сейчас не каждый молодой человек может купить себе презерватив, а ВИЧ у нас распространяется в массовом порядке, не связанно ни с секс-работой, ни с наркопотреблением, а среди обычных людей, меняющих половых партнеров.

–Мы – это ваша организация?

–   Да, «Легалайф-Украина». Официально мы зарегистрировались в 2012 году, но объединились как инициативная группа еще в 2007 году, прошли долгий путь из маленького города, Кропивницкого, до всеукраинской организации.

- Как вы финансируетесь?

- По-разному. В основном донорами, в том числе Глобальным фондом для борьбы со СПИДом, туберкулезом и малярией. Еще у нас есть небольшой фонд из членских взносов, которые я тоже плачу.

- Сколько у вас членов организации?

- Около ста, но мы не нацелены на включение как можно большего количества людей в организацию, хотя в перспективе это было бы возможно. Сами члены принимают решение, сколько платить, минимальный взнос - двадцать гривен в месяц. Мы как бы немного профсоюз – такая организация дает возможность отстаивать свои права, дискутировать с обществом на эти темы. Кроме того, мы как юридическое лицо можем вступать в переговоры с органами власти, с государством, разрабатывать законопроекты.

- Вы сотрудничаете сейчас с государственными органами в рамках продвижения декриминализации секс-работы?

- По настоянию Глобального фонда для борьбы со СПИДом в Украине создан и действует национальный координационный механизм, который следит, как расходуются средства, выделенные фондом для прекращения распространения ВИЧ и других заболеваний. Главой этого комитета является Павел Розенко. В нем есть представители ряда министерств и Кабмин ставит свои резолюции на решения комитета.  Я вхожу в него как представитель секс-работников и на заседании комитета в 2018 году я внесла предложение о создании рабочей группы по наработке законопроекта по декриму. В нее вошли представители Минсоцполитики, МОЗа, МВД, департамента по противодействию торговле людьми, представители общественных организаций, в том числе Amnesty International, а возглавил ее представитель секретариата омбудсмена. Буквально в начале июля этого года было первое заседание группы, а в сентябре будет заседание, на котором мы представим свою концепцию на обсуждение – безо всякого морализаторства, в контексте разговора о защите людей, их безопасности и прав.

- За 15 лет вашей работы вы ни разу не столкнулись с насилием или жестокостью?

- Мой ответ подводит нас как раз к необходимости декриминализации, когда к твоим словам о том, что тебя изнасиловали, полиция будет прислушиваться, а не заявлять, что «проститутку нельзя изнасиловать». Меня как человека могут изнасиловать – вне зависимости от того, платят ли мне за это деньги. Если я сказала «нет» – значит «нет», и если человек продолжает – значит, это насилие. Я была в такой ситуации - нас втроем в подвале удерживали большое количество мужчин разной национальности, избивали, и подход у них был такой: «Я с тобой что хочу, то и сделаю, тебе никто не поверит и искать тебя никто не будет».

- Вы обращались в полицию?

- Нет. Я находилась в другой стране, была нелегальной мигранткой, и в первую очередь я испугалась, что меня депортируют и я не достигну того, зачем приехала. Мне нужно было заработать деньги на жилье.

- Вы заработали необходимую сумму?

- Нет, но в тот момент я справилась со своим страхом, нашла выход их этой ситуации и спасла еще двух женщин, которые со мной там были. Мы вышли оттуда живыми – и я дальше работала в этой сфере, но стала внимательней в выборе клиентов.

- А те женщины, которые были с вами?

Они тоже продолжили работать.

- И даже после этого все вы считаете свою историю успешным примером секс-работы?

- Да, потому что я вернулась в Украину, начала работать сама на себя, без третьих лиц, и когда полиция решила меня «взять под крышу», я не побоялась и пошла в прокуратуру отстаивать свои права. Это было в 2007 году и с тех пор я активно начала заниматься защитой прав и своих, и других секс-работников, - так возникла наша группа, а потом организация.

Интервью вела Галина Скляревская (Детектор Медиа)