Контракти.ua

К: В последнее время участились случаи обысков правоохранительными органами у адвокатов. С чем это связано?

Денис Писаный: По моей информации, НАБУ и прокуратура собираются провести обыски в 80 офисах адвокатов. Все это началось после открытия дела на депутата Верховной Рады Александра Онищенко. Генеральный прокурор Юрий Луценко тогда объявил, что по этой теме будут новые дела, связанные с газом, и там будут фигурировать политики. Разумеется, что сделки, которые проводили власть предержащие, обслуживали юристы или адвокаты. Это их профессиональная деятельность. Я читал обвинения, предъявленные известному адвокату Андрею Цыганкову – перечень предъявленных ему нарушений совпадает с тем, чем адвокаты занимаются абсолютно легально в соответствии со статьей 21-й закона «Об адвокатуре и адвокатской деятельности». То есть, по сути, адвоката обвиняют в том, что он выполнял свою работу. Есть одна очень хитрая норма, которую приняли в качестве поправки к антикоррупционным законам: если адвокат видит, что клиент замешан в отмывании денег или в терроризме, то он должен сообщить об этом, невзирая на адвокатскую тайну. Но у нас под шумок под эту поправку можно подогнать любую деятельность, и открытие офшора будет приравнено к отмыванию денег.

К: То есть любого юриста или адвоката сейчас можно привлечь к уголовной ответственности?

Денис Писаный: Привлечь – я сомневаюсь, но добиться, чтобы он начал «сливать» своего клиента – можно. Большинство юридических компаний не оцифровывают свой архив, а хранят его в бумажном виде в офисе. Там лежат документы еще с начала деятельности этих юрфирм. И так поступают даже самые известные компании. Поэтому любому спецподразделению, которое захочет получить информацию обо всех клиентах юркомпании и их деятельности, достаточно провести соответствующий обыск и изъять нужную пачку бумаг.

К: Как юристы могут защитить своих клиентов?

Денис Писаный: Цыганков сделал очень просто: увез архив в Германию и передал его на хранение немецким юристам. Мое личное мнение: сейчас адвокат в Украине при нынешнем законодательстве защитить клиента практически не может.

К: Это нивелирует всю ценность профессии юриста...

Денис Писаный: Да, это нивелирует профессию полностью. При этом в НАБУ набрали каких-то антиинтеллектуальных людей, которые даже не знают процессуальный статус адвокатов в деле – они могут не допустить адвоката на обыск, изъять у него личные документы, хотя это запрещено законом «Об адвокатуре и адвокатской деятельности»… Адвокаты в связи с этим хотели даже проводить акции протеста в Страсбурге, обращаться в Еврокомиссию… С моей точки зрения, это все неэффективно. Тем более, адвокату проводить какие-то забастовки – бессмысленно. И, в принципе, профессия адвоката это не подразумевает – он не должен ходить с плакатами и блокировать государственные учреждения. Везде, в любой стране мира адвокат – это часть системы, которая защищает людей от того, чтобы система не шла по ним «катком». У нас же нужно вносить соответствующие изменения в законодательство. Я сейчас разработал законопроект, в котором использовал опыт США: в американском суде любые показания адвоката либо документы, изъятые у него во время обыска, не могут быть доказательством против подзащитного этого адвоката. Это лишит всякого смысла проведение обысков у адвокатов и «наезды» на него. Понятно, что этот законопроект еще подлежит обсуждению и уточнению, чтобы, например, его нормами не злоупотребляли бизнес-структуры, передавая адвокатам финансово-хозяйственную документацию, и так далее.

К: Но пока в Украине такой закон не принят, к чему следует готовиться украинским юридическим фирмам?

Денис Писаный: Я считаю, что первая двадцатка рейтинга юридических компаний должна готовиться к обыскам. Потому что клиенты этой двадцатки – достаточно известные люди, «схемщики», те, кто участвовал в «схемах» по «распилу» государственного бюджета.

Тут главный вопрос не в том, что они проводят обыски у адвокатов – на это они по закону имеют право и имеют соответствующее решение суда. Но во времена Кучмы, если правоохранители и совершали какие-то «беспредельные» действия, то они их хотя бы красиво вкладывали «в рамки закона». То есть никто не нарушал процедуру. Если им нужно было получить санкцию генпрокурора на обыск, то они ее получали. Тем более, если был «свой» генпрокурор – это что, такая большая проблема получить разрешение на обыск какой-то компании? А сейчас мы видим очень грубый «наезд» НАБУ – оно своими действиями показывает, что ему плевать на закон. У них есть задача, и они готовы пройтись по всем «катком» и прочесать их «под одну гребенку». Это и есть самый большой риск, потому что тогда нивелируется вся защита адвокатской тайны. Потому что по такой схеме можно «взять» любого человека, в том числе и народного депутата. У депутатов сейчас есть неприкосновенность, но если уже нивелируют статус адвоката, то никто не даст гарантий, что со временем они не будут задерживать тех же депутатов без получения разрешения парламента.

К: А не может ли это быть «заказом» крупнейших юридических компании, чтобы вывести их с рынка?

Денис Писаный: Это бессмысленно. Тем более, что, согласно последним изменениям в законодательстве, адвокатов контролирует саморегулируемая организация. И если правильно поставить ее под контроль, то через нее можно контролировать всю адвокатуру, и не нужно «наезжать» на ведущие юркомпании. Я думаю, что в правоохранительных органах прекрасно знают всех адвокатов и тех, кого они обслуживали. Можно «дергать» адвокатов по одному, и не нужно устраивать «маски-шоу». Мне кажется, что эта «картинка» не на адвокатов больше направлена, а на население.

К: А какую цель преследуют правоохранительные органы при этом?

Денис Писаный: Показать: мол, смотрите, как бы мы боремся с коррупцией. А с другой стороны, показать тем же адвокатам: ребята, будете работать не в рамках, так сказать, наших правил, то мы будем вас «разрывать».

К: Но если каждая юридическая компания будет докладывать о схемах отмывания денег, юристы останутся без работы. Где же компромисс?

Денис Писаный: Я два года занимался бизнесом, полностью завязанным на Европу, открывал компании во всех странах мира, в том числе и в арабских. А там есть такое же жесткое законодательство в отношении отмывания денег. Как выходят из положения юристы? Дают клиенту анкету, в которой тот описывает всех твоих конечных бенефициаров и указывает, что он не будет заниматься отмыванием денег и другой преступной деятельностью. И таким образом адвокаты как бы снимают с себя эту ответственность. Кроме того, у адвокатов есть реестры, в которых можно проверить конечных бенефициаров клиентов. И вот если, не дай Бог, конечный бенефициар компании имеет отношение к политике либо к каким-то громким делам, то юрфирма откажет такому клиенту в услугах даже в том случае, если клиент принесет очень большие деньги. И юридические фирмы часто отказывают в услугах клиентам, особенно если те – выходцы из Советского Союза. Тут есть один специфический момент: если вы родились еще в СССР, а не в уже независимой Украине, то в таком реестре вы будете фигурировать как «гражданин СССР», и это практически невозможно исправить. А когда банки, аудиторские или консалтинговые компании видят «гражданин СССР» – они отказывают в услугах практически всегда. И доказать что-либо невозможно. У меня, к примеру, был клиент, который родился в Донецке еще во времена Советского Союза. Так ему даже счет не могли ни в одном европейском банке открыть. И мы очень долго доказывали легальность происхождения денег, подавали всякие бизнес-планы, рассказывали об источнике доходов. У них на самом деле это все очень жестко. Но при всей этой жесткости спецслужбы и правоохранительные органы стараются придерживаться принципа не «давить» на юридические компании, потому что, по большому счету, они – часть их же системы.

К: А в Украине такого пока нет?

Денис Писаный: Нет. У нас юристы часто действуют по принципу: если нет документа, что это мой клиент, то правоохранительным органам не к чему будет прицепиться. Они думают, что в таком случае можно будет «выпасть на мороз» и заявить: впервые слышу, что он мой клиент. Но практика показывает, что спецслужбы до того, как придти с проверкой, проводят очень хорошую «подготовительную работу», поэтому прекрасно понимают, что это за клиент и какие его документы могут быть у этой юридической компании. Поэтому юристам защитить себя какими-то оговорками и бумажками – нереально. Тут юристы должны сами понимать и выбирать стратегию защиты и решать, какие документы они готовы давать.

К: А чем по-вашему может закончиться этот рейд правоохранительных органов по юридическим компаниям? Из двадцатки ведущих компаний все «сядут»?

Денис Писаный: Я не думаю, что сядут. Это просто нереально. Я думаю, что эти топ-юристы обслуживают и нынешнюю власть, а сажать «своих» же юристов – невыгодно. Скорее всего, на компании, которые обслуживали Онищенко, будут давить, пока они не дадут нужный материал, который ляжет в обвинительный приговор. Это будет компромисс: вы нам даете на него материалы, а мы вас не трогаем по другим клиентам.

К: И они согласятся на такое?

Денис Писаный: Все зависит от самих юристов и от того, насколько Онищенко является ключевой фигурой для их бизнеса. В принципе, юристы не должны на это соглашаться. Но мне тяжело судить, как поступать коллегам.

К: Почему НАБУ взялось именно за юридические компании?

Денис Писаный: К примеру, НАБУ подозревает известное лицо в отмывании денег, но не имеет четких доказательств. Им нужно доказать, что деньги кто-то передавал, кто-то их принимал, и они как-то проходили. Это все можно доказать, если «взять» бухгалтера, но тот может работать только в Украине и не знать проводок за рубеж. Поэтому можно «взять» юриста. По сути, лучше всего всю корпоративную структуру бизнеса и его «схемы» знают юристы. Юридические компании делятся на те, которые предоставляют полный комплекс услуг (то есть разрабатывают «схему» и ее регистрацию, в том числе и за рубежом), а есть компании, которые исключительно продают офшоры, в том числе под те «схемы». Поэтому у спецслужб есть два пути: либо запросить эту информацию за рубежом, либо получить информацию непосредственно от юриста здесь. Даже если юристы эту информацию не дадут, то сейчас НАБУ, насколько мы знаем, активно подписывает всякие соглашения о сотрудничестве, например, с ФБР. И очень быстро НАБУ эту информацию получит. Меня некоторые коллеги, кто плохо знает «материал», заверяли, что какой-нибудь Белиз (страна в Центральной Америке) не даст эту информацию. Я вас уверяю: если запрос от НАБУ пойдет в ФБР и уже оттуда придет в Белиз, то белизские агенты «сольют» всех. Как это было по «панамским» документам. Потому что как только на иностранные компании идет «наезд» от их правоохранительных органов, они сразу же сливают всех. Но они «сливают» не конкретно Онищенко или еще кого-то, а «сливают» сразу украинских юристов, которые с ними работали как агенты. И вот тогда эта информация уже является источником для давления здесь, в Украине, на любую компанию, которая продавала офшоры. И так можно выйти на конечного бенефициара по всем заказам.

К: Вы прогнозируете, что в связи с этой волной количество работающих через офшоры бизнесменов уменьшится?

Денис Писаный: Сейчас люди, которые занимаются офшорным бизнесом, разделились на две категории. Первая кричит: все пропало, США и страны «Большой восьмерки» занялись офшорами! А вторые, как и я, глубоко убеждены: офшоры были, есть и будут. Это как мафия: она была, есть и всегда будет существовать. Офшорами ведь пользуются не только бизнесмены, но и те, кто с офшорами борются. Например, премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон также имел связи с офшорами, но открещивался от этого.

Потому в ближайшее время, пока не появятся соответствующие изменения в украинском законодательстве, и не будет соответствующей реакции наших стратегических партнеров в США, НАБУ будет усиливать давление на юристов и адвокатов по полной программе. Я думаю, то, что мы видели до этого – это только первый шаг. Они почувствовали «запах крови». Я отслеживаю, что происходит у других адвокатов. Недавно читал страницу Facebook адвоката Черезова – он пришел на обыск своего клиента, а на него направили автоматы, загнали в лифт и сказали: «Кто ты такой? До свидания». Он зашел на обыск только с помощью полиции и журналистов. Это говорит о качестве людей, которых взяли в НАБУ. У меня такое ощущение, что тех, кто раньше разгонял «майданы» или работал в силовых блоках, просто перевели в НАБУ и под красивой вывеской та же «гоп-стоп-компания» устраивает набеги на предприятия. Мне кажется, у НАБУ должна быть другая функция: там должны сидеть люди, которые четко понимают «схемы», они должны четко понимать, куда идут деньги. Они должны ловить нарушителей закона с помощью интеллекта и доказательной базы, а не бегать с автоматами. Картинка красивая, но это не то.

К: Если будут внесены изменения в законодательство, как быстро может быть снят вопрос давления на адвокатов?

Денис Писаный: Это сразу снимет проблему. Тут есть еще один момент: адвокат может сослаться на тайну и не говорить против клиента. Но в юридических компаниях адвокатов по пальцам можно пересчитать, остальные сотрудники – юристы. А юрист не сможет сослаться на адвокатскую тайну и будет рассказывать следователям о клиенте все, что им надо. Тем более, что зарплата юристов не настолько высокая, чтобы сесть за решетку, защищая какого-то там Онищенко, который, хотя и принес копании много денег, но конкретно ему, юристу, он мало что дал.

Есть еще аспект физической безопасности адвокатов, который проявило дело Онищенко. Вы же помните, как одного из свидетелей, из топ-менеджмента его компании, притащили в суд прямо из больницы, и есть подозрения, что его накачали наркотическими веществами. Поэтому никто не гарантирует, что того же адвоката не могут просто убить, и все концы – в воду. Все доказательства у него изъять, его убить и спалить.

К: Вы считаете, что такое может сделать клиент? Чтобы успеть изъять все материалы раньше, чем это сделает НАБУ, и устранить свидетеля?

Денис Писаный: Нет человека – нет проблемы. Мы пока не слышали о таком, но никто не гарантирует, что подобное «легкое» решение не придет кому-то в голову. Если мы берем таких клиентов, как, допустим, Онищенко, то это цивилизованный клиент, народный депутат, его многие знают… А если говорить о клиентах-«беспредельщиках», у которых еще 90-е из головы не вышли?

К: После действий НАБУ у граждан может сложиться впечатление, что адвокаты в Украине – это исключительно «адвокаты дьявола», и с ними нужно бороться…

Денис Писаный: Функция адвоката – не дать обвинению посадить человека за решетку, нарушив при этом закон. Адвокат должен защищать клиента, а не ложиться костьми и кричать: «Он не виноват!» Если клиент действительно виноват, то адвокат защищает права клиента, но не защищает клиента от его же преступлений. Это не функция адвоката, и он – не часть клиента. У нас в обществе сложилось неправильное мнение об адвокатах. Например, в Америке адвокаты не ассоциируются с чем-то, что находится вне системы. Адвокаты там – часть системы, просто они – с другой стороны. Адвокат в США заходит в суд и наравне с прокурором общается с судьей, решает исход дела. А у нас – прокурор с судьей решают, а ты просто смотришь, как они договариваются. У нас неправильное понимание того, как система адвокатуры должна работать в демократическом обществе.

Нужно правильно прописывать законодательство, регулирующее деятельность адвокатов. Я приведу аналогию: очень классную фразу сказал в свое время Михаил Ходорковский по поводу налогов. Когда его в суде спросили, почему же его компания «ЮКОС» отмывала деньги, он ответил: «Я себе еще в начале бизнеса сказал, что все, что урегулировано законом, я не нарушаю. А что не урегулировано – тем я буду пользоваться». Я этим хочу сказать, что адвокаты, как и бизнес, пользуются теми возможностями, которые им дает закон. А говорить о том, что каждый бизнесмен, который пользуется офшорами – преступник, а адвокат – подручный преступника, это - ерунда.

Беседовала Ольга Ярхо