Контракти.ua

К: Леоніде Григоровичу, давайте поговоримо про діючий закон «Про банкрутство» - наскільки він вдалий і чи є потреба розробити новий. І наскільки це реально?

Леонід Талан: Закон «молодий», йому трохи більше трьох років. Закон достатньо складний у правозастосуванні, і ця складність пов’язана з появою різних новацій – як позитивних, так і негативних. Але, на мій погляд, є і новації, які взагалі неприйнятні і повинні бути якнайскоріше виключені. Але докорінно міняти закон, на мою думку, не варто. Змін потребує вектор закону – він сьогодні відстоює в першу чергу інтереси боржника, але не захищає кредитора.

К: Це неправильно?

Леонід Талан: Так, тому що закон повинен захищати насамперед кредитора. Боржник – він і є боржник. Як усе відбувається в реальному житті? Якщо ви комусь позичили грошей, то обов’язково захочете їх повернути, і було б добре – з відсотками. Але якщо вам не тільки відсотки не повертають, але не віддають і основну суму боргу, ви ж починаєте діяти: підключаєте всіх, кого можете - суди, виконавчу службу, та кого завгодно, тільки б повернути хоча б частину грошей. І добре, якщо в такому випадку закон на вашому боці. В економіці має бути так само: закон повинен захищати в першу чергу кредитора. Ми всі працюємо в бізнесі і розуміємо: є форс-мажорні обставини (погана погода, війна, та все, що завгодно). Врешті-решт, бізнес може «прогоріти». Але все ж таки борги треба повертати, і добре було б, якщо закон був би на боці кредитора.

К: Що б Ви змінили в законі в першу чергу?

Леонід Талан: Норми, що стосуються реалізації майна боржника. Вони недостатньо добре прописані, закон визначає тільки основні юридичні принципи. Наприклад, ніхто не розуміє, що таке цілісний майновий комплекс. В законі про це сказано недостатньо чітко. Прописано, наприклад, що перша реалізація цілісного майнового комплексу має йти за сумою сукупних вимог кредитора, але також ніхто ніде не вказав, що таке сукупні вимоги кредитора. Це питання насправді дуже дискусійне – один каже, що це те, що включено в реєстр. Але в реєстр включено шість черг вимог! То сукупні вимоги – це всі шість черг, чи потрібно брати тільки перші чотири? А чи треба включати поточні вимоги, які будуть заявлені за два місяці ліквідаційної процедури? Я вважаю: безумовно включити треба. Хочу звернути увагу ще на одну обставину. Наприклад, продали великий завод, задовольнили всіх кредиторів. А я питаю: "А де тут витрати на роботу арбітражного керуючого, де витрати на ліквідаційну процедуру?" Немає! Тоді навіщо ставити принцип продажу цілісного майнового комплексу за ціною кредиторських вимог, якщо не враховано цілу низку вимог? Необхідно змінити закон в цій частині.

К: Що би Ви ще змінили?

Леонід Талан: По-перше, термінологію, це – головне. Необхідно визначитись, що таке "цілісний майновий комплекс" і "сукупні вимоги кредитора". По-друге, необхідно врегулювати, що включати в сукупні вимоги кредиторів, а що – не включати… Хочу додати, що в законі «Про банкрутство» окремі положення виписані дуже ретельно, хоча в той же самий час є і дуже великі прогалини. Наприклад, дуже детально виписані процедури, що стосуються проведення аукціону: вказано навіть, скільки разів ліцитатор має вдарити молотком на аукціоні при продажу майна! Я питаю: "А якщо він стукне не три, а чотири рази, то аукціон буде визнаний недійсним?" В той же час закон не вирішує нагальних питань…

К: Яких саме?

Леонід Талан: Наприклад, є багато зауважень до автоматизованої системи розподілу справ серед арбітражних керуючих. Ця новація цікава, але дуже недосконала і недопрацьована. Я можу оцінити це з власного досвіду: хтось з арбітражних керуючих отримує одну справу, другу, третю… а ми, такі ж арбітражні керуючі, не отримуємо нічого. Система погано враховує територіальність: арбітражних керуючих з Дніпропетровська призначає в Кіровоград, а кіровоградських – до Дніпропетровська. Тобто система працює так, що не допомагає, а заважає.

Поговоримо і про гарантовану оплату праці арбітражних керуючих. Ті, хто близький до створення автоматизованої системи, говорять, що вона прибере корупційну складову. Але це не так.

К: То чи потрібно залишати автоматизований розподіл справ?

Леонід Талан: У сьогоднішньому вигляді автоматизований розподіл залишати категорично неможна. Крім шкоди, це нічого не дасть. При зміні норм щодо автоматизованого розподілу слід повністю прибрати обмеження будь-яким документом. Будь-які обмеження доступу до професії арбітражного керуючого, який отримав свідоцтво може тільки сам арбітражний керуючий.

К: А чи є в законі позитивні моменти?

Леонід Талан: Правильно прописали ситуацію зі зборами кредиторів, прописані норми щодо неучасті «забезпеченого кредитора». Цей кредитор і так має великі преференції, він має наглядати за процесом, а не брати участь в голосуванні. Дуже часто в старому законі про банкрутство було наступне: були банки – великі кредитори, що входили до комітету кредиторів. Вони розуміють, що підприємство відродити складно, і їх завдання – отримати 100% заборгованості сьогодні. Але так не буває! І в цьому випадку ніхто не ставить питання про відновлення роботи підприємства. А ось коли в законі прописано, що забезпечений кредитор має преференції, має можливість впливати на процес реалізації і інші процеси, але не визначати долю підприємства - це позитив.

Є позитивні моменти і в нормах щодо розпорядженні майном. Наприклад, тепер мораторій (на задоволення вимог кредиторів?) запроваджується не одразу з моменту порушення справи, а спочатку справа приймається судом, суд вивчає документи і так далі. За часів дії попереднього закону була інша ситуація – порушувалась справа і одразу запроваджувався мораторій, і під дією мораторію можна було знаходитись довго, іноді – рік.

К: А що ви можете сказати стосовно позиції в законі щодо саморегульованих організацій (СРО)?

Леонід Талан: В новому законі виписано буквально дві-три статті щодо саморегульованих організацій, і це ненормально, це необхідно змінити. На мою думку, якщо СРО отримають більше функцій, це буде на краще. Наприклад, можна відмовитись від автоматичної системі призначення арбітражних керуючих, якщо віддати ці функції СРО. В такому випадку кредитор буде звертатись до СРО за призначенням арбітражного керуючого, і СРО буде не тільки пропонувати кандидатуру, але й мати функції страхувальника. Є досвідчені арбітражні керуючі, вони будуть входити до СРО і сплачувати за це великі внески, а це дозволить СРО страхувати його роботу. Якщо діяльність арбітражного керуючого буде застрахована на десятки мільйонів гривень, будь-який кредитор звернеться до такої організації, тому що вона дасть гарантію покриття збитків у разі некваліфікованих дій арбітражного керуючого, якого вона запропонувала кредитору.

К: Як потрібно змінити підходи до оплати праці арбітражних керуючих?

Леонід Талан: Оплата послуг визначена у статті 115 закону «Про банкрутство», ця ж стаття кореспондується по розпоряднику майна. Але в одному місці цієї статті винагорода призначається йому в розмірі двох мінімальних зарплат, в іншому – в розмірі зарплатні керівника підприємства за останній рік до порушення справи про банкрутства. Начебто, чудово виписано. Але ж зарплат у конвертах ще ніхто не відмінив, і у директора часто немає високої офіційної зарплати, а навіть якщо вона і є, то в законі є обмеження по тому ж арбітражному керуючому – тому обмежили зарплату в п'ять мінімальних зарплат. Зарплата, але не більше. А чому не більше? А якщо керівник підприємства отримував 50 тис. гривень? Мені говорять: такого немає! Є, повірте мені.

К: Якщо є такі недоліки, чи не краще прийняти новий закон?

Леонід Талан: По-перше, це займе багато часу. По-друге, доведеться знову проходити правозастосування. Новий закон працює вже більше трьох років, але кожного разу в ньому знаходять масу нюансів. Попередній закон я знав напам’ять, але все одно – як читаю, обов’язково знаходжу нові моменти. У сьогоднішньому законі багато тонкощів, дірок, неузгодженостей окремих норм між собою, але все одно – я б на першому етапі допрацював його, багато чого б виключив з нього…

К: Наприклад?

Леонід Талан: Наприклад, моменти, що стосуються ліквідаційної процедури. Є такий міжнародний рейтинг легкості ведення бізнесу в різних країнах – Doing Business. Процедура банкрутства оцінюється там за трьома пунктами: ціна процесу, його швидкість і максимальний розрахунок з кредиторами. Україна намагається покращити свої позиції в цьому рейтингу, але новий закон всі три показники, навпаки, погіршує. У нас сьогодні абсолютно огидна ліквідаційна процедура. Приміром, реалізація цілісного майнового комплексу з аукціону – закон виписаний таким чином, що аукціон може відбутись раз на місяць. Якщо майновий комплекс не продається протягом трьох невдалих аукціонів (а це вже три місяці), необхідно майно розділити на лоти, провести експертну оцінку і знову проводити аукціон. А це займе ще декілька місяців. Але ж згідно статті 45 закону «Про банкрутство» вже за 10 місяців після початку ліквідаційної процедури необхідно вийти на комітет кредиторів для визначення організації, якій необхідно передати непродане майно. Тут виникає багато питань: В яку організацію передавати? Як? Просто так? А як комітет кредиторів? Це означає, що має бути мирова угода за участі третьої особи. А хто буде контролювати далі цю третю особу? Вона ж бо поза судової процедури. І все це – глухий кут, треба продовжувати строки ліквідаційної процедури, а їх не продовжують… Дуже часто ліквідаційна процедура не закінчується продажем майна – в підприємстві може бути житловий фонд, майно державного матеріального резерву, архіви і таке інше. В окремих випадках процедура може тривати 3-4 місяці, а коли мова йде про серйозний майновий комплекс – тоді і 1-2 років мало. Тут ще є питання в тому, щоб суд перевіряв – арбітражний керуючий ефективно працював чи півроку нічого не робив, а потім заворушився? Можливо, його слід міняти? А якщо він дійсно працює, але не встигає все зробити – як можна знімати його з підприємства? А ще є державні підприємства, у яких певні відносити з державними органами… Як бачите, є багато нюансів, тому пункт про строк санації або ліквідації  в 12 місяців необхідно прибирати. Бо якщо під санацію потрапляє велике металургійне підприємство, як воно буде поновлювати платоспроможність? Один з наших колег сказав, що цей закон писав географ разом з біологом, а юриста там не було. Я цілком з ним згоден.

К: Чому у нас так мало випадків санації підприємств?

Леонід Талан: З одного боку, їх мало тому, що дуже багато банкрутств. Дуже рідко підприємство має людину, що аналізує його діяльність і може спрогнозувати наближення кризи. Тому коли підприємство потрапляє в кризу, робити санацію, як правило, вже немає сенсу.

З іншого боку, коли власники підприємства бачать, що справи йдуть до банкрутства, то замість санації намагаються «злити» активи на паралельний бізнес, а підприємство – кинути з боргами. В такому випадку проводити його санацію теж немає сенсу.

Досудова санація – цікавий механізм, але його треба дорозвинути, підкорегувати. Він націлений як раз на поновлення платоспроможності підприємства. Я не впевнений, що на цю процедуру можна відводити лише рік. Приміром, у Польщі санація підприємства може тривати і 8 років, і 10 років, оскільки вони насправді намагаються поновити його роботу.

К: Чому в нас сьогодні такий низький відсоток повернення боргів кредиторам? Якщо не помиляюсь, 15-20%.

Леонід Талан: Якби ж то 20%! Максимум – 8-10%! Причини дві. Перша – так званий «злив» активів на інші підприємства. Друга – низька вартість активів. За роки занепаду промисловості в переліку активів накопичилось багато непотрібного, а що було цінного – постаріло і втратило в ціні. Тому й нема що продавати. Навіть банк, що видає кредит і бере майно в заставу, ніколи належним чином не робить його оцінку, хоча застава повинна перекривати кредит по вартості у 2-2,5 рази. Цехи у підприємства-позичальника – старі, вартість майна – вкрай низька, але це стає зрозумілим, коли настає час реалізовувати майно. Звідси й такий низький відсоток повернення боргів кредитору.

К: Леоніде Григоровичу, арбітражний керуючий як професія – хто це сьогодні?

Леонід Талан: Сьогодні це самозайнята особа, така, наприклад, як адвокат чи нотаріус. Але арбітражному керуючому нав'язали функції, які йому не властиві – він є службовою особою. Службова особа в процедурі санації чи ліквідації – це зрозуміло. Але якщо він розпорядник майна, то закон забороняє йому втручатись у діяльність підприємства, і він вже не може бути службовою особою. Звідси з’являється низка проблем, які треба вирішувати. На мій погляд, арбітражному керуючому слід дати статус приватного підприємця: хоче – шукає роботу, хоче – ні. Неправильно і те, що вхід у цю професію зробили дуже складним. Він має бути простим: ти спробував, в тебе не вийшло – іди займатись чимось іншим. А сьогодні курс входження в цю професію – в три етапи, навчання коштує дуже дорого - 12-13 тис. гривень, напевне, це буде коштувати. Потім необхідно пройти стажування… А хто буде проводити стажування студента? Кому це вигідно? Ось чому я наголошую на необхідності підвищення ролі СРО – організація, в яку кандидат хоче потрапити працювати, може і за навчання заплатити, і стажування організувати.

Спілкувалася Ольга Ярхо