Контракти.ua

К: Компания «Энергетические ресурсы Украины» достаточно молодая. Расскажите, пожалуйста, с какой целью она создана, кем и какие у вас планы развития.

А. Ф.: Компания создана летом прошлого года как классическая девелоперская компания на энергетическом рынке. Мы ее создали вдвоем с моим единомышленником и партнером Дейлом Перри. Мы вместе начинали, работая в Казахстане на компанию AES, и, наверное, в чем-то модель схожа с AES. Наша компания подготавливает проекты для инвестиций. Мы фокусируемся на энергетических рынках Украины, Грузии и других странах ближнего зарубежья.

К: Какого типа проекты вы готовите для инвестиций?

А. Ф.: Например, строительство гидроэлектростанций в Грузии, участие в приватизации энергетических активов в Украине, развитие добычи газа, трейдинг энергоресурсов.

К: В Украине есть компании, подобные вашей?

А. Ф.: Насколько нам известно, в данный момент в Украине - нет. Потому что инвестору, который физически находится в Лондоне, Нью-Йорке или Шанхае часто тяжело разобраться в нюансах энергетического сектора в Украине, найти профессиональную команду менеджеров, которым бы они могли доверять. И это именно тот сервис, который мы предлагаем. Модель общепринятая, понятная – она более распространена в строительстве и недвижимости у нас, но во всем мире работает и в энергетике.

К: У западных инвесторов сохраняется интерес к украинским активам, несмотря ни на что? Несмотря на кризис и войну?

А. Ф.: Может, многим это и сложно понять, но все зависит от цены. Да, в стране война. Да, страна – банкрот. Да, здесь брожение и непонимание. Но мы убеждаем наших партнеров и верим в это сами, что Украина пойдет по пути развития Польши, а не Сомали. Стоит ли на Западе запрет на покупку активов в Украине? Нет. Но могут ли быть здесь такие же цены на активы, как в Польше? Нет, состояние экономики гораздо более тяжелое. Но путь осилит идущий. И если правильно презентовать возможности, которые здесь есть, то что-то получится.

К: По поводу цены. Есть ли понимание у отечественных собственников – как государственных, так и частных, что цена должна быть очень невысокой?

А. Ф.: Цену определяет рынок. Если правительство принимает решение продать что-то в этом году частному крупному инвестору, то самое важное – это создать прозрачные, равные для всех участников условия для продажи, в процессе которой цена и определится.

К: Вы проявляли интерес к покупке ПАО «Центрэнерго», продать который правительство намерено, исходя из последних новостей, в этом году. Интерес к активу у вас сохраняется?

А. Ф.: Да, правительство объявило приватизацию в начале декабря 2014 года, потом ее придержало и сейчас процесс вновь возобновлен. Мы активно отслеживали, анализировали, структурировали участие нас и наших инвесторов в приватизации. Решение за правительством, но единственное, что хотел бы сказать: отсутствие производимых «Центрэнерго» 7.6 ГВт – это то, что влечет за собой веерные отключения. Киевляне этого не заметили, потому что Трипольская ТЭС работала на газе, но жители других регионов страны этой зимой в среднем по 6-8 часов в день сидела без электроэнергии. Электроэнергия с точки зрения пирамиды Маслоу стала базовой необходимостью.

Частные компании закупили уголь и обеспечили систему электроэнергией минувшей зимой, но и они не в состоянии покрыть дефицит, если три базовые станции государственного предприятия не будут работать. Поэтому в данном случае вопрос стоит уже не столько о приватизации отдельно взятого актива в частности, сколько об  энергобезопасности страны в целом.

К: То есть имеет смысл передать «Центрэнерго» в управление?

А. Ф.:  Это вопрос не к нам. Это правительство должно принять решение. Но все энергетики понимают, что у «Центрэнерго» нет ни угля, ни денежных средств для его приобретения; 400 млн грн убытка по результатам первого квартала 2015 года, согласно официальному сообщению компании, подготовительные работы к следующему отопительному сезону не проделаны. На сегодняшний день, грубо говоря, это груда железа, а не актив. Если закупить уголь, «Центрэнерго» можно запустить. Но, по моим оценкам, на это потребуется порядка 5-6 млрд грн. Если эту проблему не решить, лампочки вновь не будут включаться. И намного ранее, чем следующей зимой.

Энергетика – это крейсер. Нельзя развернуться на пятачке. Решения, которые принимаются в начале марта, повлияют на то, начнется ли у нас 15 октября отопительный сезон или нет. Потому что именно сегодня надо платить за ремонты, которые занимают 3-4 месяца, сегодня надо закупать уголь на склады, который приплывет через 3-4 месяца. Все мы надеемся, что не будет повторения прошедшей зимы, но для этого надо принимать быстрые и часто непопулярные решения.

К: Но у нашего правительства, кажется, осталось ощущение, что зима прошла легко. И ничего особенно страшного не было.

А. Ф.: Везение расслабляет. Надо посмотреть по истории температур, но я не буду удивлен, если эта зима оказалась самой теплой за последние 20 лет. Строить стратегию энергобезопасности страны из расчета, что нам так два раза подряд повезет, по меньшей мере, легкомысленно. Самая теплая зима за последние 10-20 лет и веерные отключения 80% населения – это нам так повезло?! А что было бы, если бы температура продержалась на отметке минус 10 хотя бы пару недель?

Давайте вспомним февраль 2012 года – тогда простояла неделя со средней температурой минус 20. Не было ни войны, ни кризиса, у нас было более чем достаточно угля, но посыпалась вся система – и мы вынуждены были импортировать 1000 МВт из России и прекратить весь экспорт. Что говорить о нынешнем состоянии отрасли? Будет очень неправильно, если прошлая зима позволит правительству успокоиться.

К: Компания Shell сообщила, о прекращении работ по разработке сланцевого газа в Харьковской области, мотивируя свое решение экономической нецелесообразностью.  Как вы считаете, почему уходит Shell? И ставит ли это крест на разработке сланцевого газа в Украине?

А. Ф.:  Я не знаю деталей решения компании Shell, но аналитики, в том числе и самые уважаемые – например, IHS –  говорят, что в течение 20 лет Украина может полностью обеспечить себя газом. У Украины огромный потенциал именно в традиционном газе и, возможно, целесообразнее сфокусироваться на нем, а не на сланцевом, добыча которого в разы затратнее. Для того чтобы развивать добычу традиционного газа и стать независимой от поставок импортного газа страной, нужно создать понятные правила для инвесторов, которые не будут меняться в течение 10-20 лет. Главный риск газодобычи в том, что 80% затрат приходится на сегодня, а вернуть инвестиции и получить прибыль можно через 4-6 лет. И если ты несешь затраты по одним правилам и получаешь доход по другим, никто не будет инвестировать в таких условиях.

К: Shell не устроило именно это?

А. Ф.: Не берусь точно утверждать, что было ключевым фактором для принятия такого решения. Возможно, месторождение оказалось не таким уж привлекательным. Могли быть технологические проблемы. Рисков очень много. Газо- и нефтедобыча – это в чем-то казино: каждый раз приходишь – начинаешь бурить и только тогда видишь, что за месторождение тебе досталось. Можно принимать более-менее взвешенные решения на основе исследований и утверждать с большей или меньшей долей вероятности, что это месторождение богаче другого. Но 100%-ной гарантии нет, и у каждого месторождения своя себестоимость, которая не имеет никакого отношения к общим показателям. И тем не менее, если дать инвесторам понятные правила игры, рынок решит все сам.

К: Украина и сейчас добывает газ, но что нужно сделать, чтобы Украина смогла полностью себя обеспечить газом?

А. Ф.: Да, порядка 20 млрд куб м в год добываем. Первое, что необходимо сделать, - добиться эффективного использования ресурсов. Чтобы ТЭЦ не работали на полную мощность, когда на улице +5, как минимум. Второе – нужны условия для инвесторов, которые бы добывали газ в Украине. Никто не придет в Украину, чтобы дарить нам газ. Все хотят зарабатывать на понятных и привлекательных условиях. И инвесторы в большинстве своем хотят зарабатывать много. В чем нет ничего удивительного.

К: А что вы подразумеваете под понятными правилами игры?

А. Ф.: Для газодобычи, когда неожиданно меняют рентную ставку – это непонятные правила. Должны быть взвешенные решения: лучше 30% от 100, чем 70% - от ноля. Но выбирают второй вариант. И кто от этого выигрывает? Правительство еще меньше собирает налогов в бюджет, потому что 70% от ноля – это ноль. Еще меньше инвестиций, еще меньше собственного газа, еще больше импортируем.

За один день, безусловно, Рим не строился – ошибки совершаются, но надо поддерживать диалог. Правительство полностью в цейтноте, они работают по 24 часа в сутки, поэтому есть надежда, что те решения, которые были приняты, будут пересмотрены. И удастся создать процветающую модель рынка и отрасли.

К: Министр финансов Наталья Яресько недавно заявила, что в 2015 году будет продано все, что можно продать. Как вы считаете, найдутся ли покупатели на «Укргаздобычу»? И какой может быть цена? Какие еще активы должны быть приватизированы в энергетической сфере? Стоит ли приватизировать сейчас?

А. Ф.: По моим глубоким либеральным убеждениям, да, нужно приватизировать. Моя любимая цитата Рональда Рейгана – «Нет страшнее фразы в английском языке «Мы – из правительства и мы пришли вам помочь!». То же самое и с нашими государственными компаниями. Все прекрасно понимают, что государственные компании работают в пользу менеджмента этих компаний: генеральный директор огромной государственной компании получает 10-15 тыс грн в месяц и при этом такие баталии ведутся за то, чтобы занять это место… Давайте называть вещи своими именами. Такая компания работает в пользу менеджмента, а не в пользу государства и налогоплательщиков. Все эти госкомпании являются черными дырами по выкачиванию бюджетных средств и коррупции. Может быть, и слава Богу, если кто-то хочет это купить, починить и сделать нормальный не дотационный бизнес, который будет платить налоги в казну? Вещь стоит столько, сколько за нее готовы заплатить – ни копейкой больше или меньше. Поэтому задача правительства – сделать прозрачные правила игры, чтобы как можно больше участников имели возможность заплатить за эту вещь столько, сколько они считают нужным. Но с иллюзиями о том, что это национальное достояние, давно пора расстаться. Этому оборудованию всему, в лучшем случае, лет 50. В близлежащих странах все это уже давно отправлено на металлолом – никому оно не нужно. Это только хорошая площадка для роста и развития. Поэтому если Наталья Яресько и правительство сделают то, что обещали, качественно – страна только выиграет. Хуже, чем есть сейчас, точно не будет. Продайте то, что продается, ликвидируйте то, что не продается, - и мы увидим результат.

К: НАК «Нафтогаз» в своем нынешнем виде тоже ведь черная дыра? Нужна ли эта госкомпания вообще? Если нужна, то какие функции должна выполнять?

А. Ф.: Во время  Первой мировой войны французские врачи использовали стратегию Триажа (Triage strategy): они сразу сортировали больных в момент их поступления в медпункт – этого на операционный стол, этому – подождать, а этому – «извини, мы не можем тебя спасти, слишком поздно». Потому что ограниченный ресурс – это врачи, и они должны заниматься тем, что имеет шанс быть спасенным. Что-то похожее можно применить и к НАКу: «Укргаздобыча» с правильным менеджментом, ресурсами, технологиями может быть одной из лучших газодобывающих компаний Европы – ее надо спасать и на ней надо фокусироваться. Есть газотранспортная система, которая продолжает использовать лучшие советские технологии 60-х годов прошлого века – наверное, эксперты должны вынести вердикт, что нужно сделать, куда инвестировать, чтобы система стала более эффективной – больше зарабатывала и меньше тратила. Но есть некоторые направления, которые я не понимаю, зачем сохранять за НАКом: почему НАК должен закупать газ для всей страны? Что потребители не в состоянии пойти на рынок и сами купить? В результате постоянно возникают дискуссии: то НАК слишком дорого купил, то – слишком дешево. Идите и закупайте сами!

К: А кто, если не НАК, будет закупать?

А. Ф.: Сами предприятия. НАК является посредником – он закупает, а потом НКРЭ устанавливает тариф ниже цены закупки и НАК, соответственно, и бюджет, субсидирует всю страну. Почему? Зачем это нужно? Есть биржевые площадки - идите и покупайте. НАК с последнее время покупает очень эффективно – по качественным ценам, а им НКРЭ устанавливает тарифы ниже рыночной цены. Пускай НАК занимается газодобычей и газотранспортной системой – они это делают хорошо и эффективно.

К: Согласно расчетам экспертов, НАК «Нафтогаз» должен заработать по новым тарифам в 2015 году до 18 млрд грн только на населении. Естественно, остается открытым вопрос, какой будет дисциплина платежей в 2015 году. Но должен ли НАК зарабатывать на субсидируемом из бюджета населении?

А. Ф.: НКРЭ повысил тарифы для населения в соответствии с требованием МВФ. Разница в тарифах между бизнес-потребителями и населением – это такой рассадник коррупции: взять газ для населения и продать его промышленности. Бизнес – простой как пряник. Повышение тарифов снижает целесообразность этой операции – это, во-первых. Второе, заработанные деньги пойдут на развитие газодобычи. Почему вы боитесь, что на газодобыче заработают? Пусть будет нормальная конкурентная рыночная среда, пусть компании зарабатывают и платят налоги в бюджет. Кому от этого плохо?

К: Политический вопрос: почему мы, в том числе через частные компании, покупаем уголь у ДНР/ЛНР, если в Роттердаме на бирже его цена 60 долларов за тонну? Цена на уголь из зоны АТО – 1500 грн, что даже больше 60 долларов.

А. Ф.: В Роттердаме продается уголь марки «Г» – половина электростанций в Украине работает именно на таком угле, вторая половина – на «А», низколетучем. Марка «Г» в Роттердаме – это общепринятый индекс цен для марок угля в калориях. Но 60 долларов – это цена в Роттердаме. Этот уголь еще нужно довезти до Южного порта, а потом разгрузить и довезти до электростанции и там сжечь. Но, может быть, не нужно везти его из Роттердама, а купить этот же уголь в Южной Африке и сэкономить на транспортировке?! В этом и состоит работа трейдеров. «Дьявол таится в маленьких деталях», что собственно и создает возможность для трейдера жить и зарабатывать. Но вернемся к цене: цена донбасского угля соответствует цене на бирже в Роттердаме – только там это уголь 6000 калорий, а у нашего, в лучшем случае, – 5200-5400. То есть мы уже теряем 10%, потому что горит не уголь – горят калории.

К: Вы уже упомянули, что наш уголь низкокалорийный, но, кроме этого, на многих шахтах себестоимость добычи этого низкокалорийного угля может быть в два раза выше цены в Роттедаме. У нас весь энергетический бизнес дотационный? Это бизнес на бюджетных деньгах?

А. Ф.: Я бы не стал всех в отрасли грести под одну гребенку: есть компании, которые уже нормально работают, есть те, где нужно провести процедуру «оздоровления» –  сменить менеджмент, приватизировать, а есть, например, шахты, которые добывают уголь себестоимостью 3000 грн за тонну – их только закрывать. Деньги, которые шли из бюджета на дотации таким шахтам, лучше направить на переобучение, на создание новых рабочих мест – на решение социальных вопросов, которые связаны с закрытием этих шахт.

К: Странно, но одно из роковых заблуждений шахтеров Донбасса состоит в том, что Россия оздоровит и поднимет эти шахты. Хотя в России подобные шахты давно закрыты.

А. Ф.:  Давайте будем откровенны друг с другом: в России было принято больше тяжелых решений по реструктуризации экономики, чем в Украине. Украина с времен развала Советского Союза ничего не сделала, чтобы переформатировать свою экономику. Попросту доживали экономическое наследие СССР – оно закончилось примерно года два назад. Что делать дальше будем? Ходить и клянчить? Или реструктуризировать и работать? В России, безусловно, реформы делать легче, потому что огромная волна нефтяных денег – при цене 110 долларов из Украины уже высасывались деньги на те же российские реформы. Но Украина в течение 23 лет откладывала проблемы на потом и ничего не сделала для структурных реформ и конкурентоспособности на мировых рынках. Стратегия была примитивной – «давайте займем побольше денег, а потом решим». «Потом» пришло. Но Украина родилась под счастливой звездой – лучшего времени для проведения реформ в экономике, чем сейчас, и придумать было нельзя. Я не говорю про теплую зиму, хотя и это тоже удача. Нефть по 60 долларов сегодня означает, что к концу года газ будет по 200 долларов. Вы помните, как Янукович радовался, когда сторговался за газ по 268 долларов? А сейчас не нужны никакие политические уступки – газ и так дешевый. Бери – не хочу. С такими тенденциями, думаю, газ еще дешевле будет. Украина как потребитель, который постоянно живет под прессом дефицита нефти и газа, оказалась в огромном плюсе. Это невероятный стимул для экономики. Это миллиарды долларов, которые не нужно платить за импорт. Если мы при этом везении опять забудем провести реформы, переформатировать отрасль, то следующего удара, когда цены вернутся на уровень 100 долларов, мы уже не перенесем.

К: Думаете, все-таки вернутся?

А. Ф.: Рано или поздно все возвращается. Знаете, главное правило аналитика – предсказывай либо цену, либо время, но никогда и то и другое одновременно. Поэтому когда-то – да, но когда – не скажу.

К: А как вы относитесь к утверждению, что мир стоит на пороге энергетической революции, и вот-вот монополия традиционных видов энергии будет разрушена? И не пугают ли вас эти тренды, ведь вы, по сути, представляете традиционную энергетику?

А. Ф.: Для нас этот вопрос следующие 10-15 лет не актуален. Да, технологии идут вперед, но так, как мы отстали в энергетике, надо еще поискать адекватные аналогии в мире. Хотя, возможно, в чем-то это и преимущество – можем через какие-то переходные технологические этапы перескочить. Я работал в Африке и коллеги из мобильной отрасли говорили: «Смотри, как Африке повезло – она перепрыгнула через ступени технологического развития и не тратила сотни миллиардов, чтобы проложить наземную телефонную связь». Может быть, нам тоже так повезет – перепрыгнем сразу на мобильные атомные электростанции, на плавящиеся соли или еще что-нибудь ультрасовременное. Но для начала нам надо навести порядок в отрасли, создать понятные конкурентные условия и принять те самые тяжелые решения.

 Беседовала Елена Шрамко