Контракти.ua

К: Владимир, ты  как историк понимаешь, что ни один процесс в историческом масштабе не заканчивается, а лишь преобразовывается в другой. Как думаешь, чем закончится или во что преобразуется предвыборный бардак в нашей стране?

Владимир Корнилов: Бардак у нас в ближайшие годы не закончится. Вне зависимости от того, как пройдут эти президентские выборы. Есть угроза, что эти выборы приведут к эскалации напряженности в обществе. А итоги этих выборов, скорее всего, будут подводиться не на избирательных участках, а в судах. Основные политические силы уже заняты именно подготовкой плацдармов для судебных разбирательств, а не реальными предвыборными кампаниями.

С чем это связано? Нет достаточно популярной фигуры, за которую готово проголосовать большинство?

Владимир Корнилов: У нас нет лидера, который мог бы объединить всю Украину. И объяснение этому простое. Украина слишком разная. Я не представляю, откуда может появиться такой авторитетный лидер, который мог бы в условиях полной разобщенности – ментальной, культурной, идеологической – высказать такие лозунги и месседжи, которые бы объединили страну. Да и нет сегодня таких лозунгов и месседжей, которые были бы одинаково близки Киеву, Львову, Донецку, Тернополю, Крыму.

Почему? «Будем жить хорошо, благополучно, мирно». Такие лозунги, по-моему, близки и понятны всем.

Владимир Корнилов: Это говорят все. Но надо понимать, что избиратель любой части Украины будет фильтровать это «Давайте жить дружно». Есть фишки, по которым электорат определяет политика как своего или чужого. Эти фишки всем известны – отношения с США и Россией, русский язык, НАТО, православие. До десяти этих фишек наберется. Какие-то можно на время отодвинуть назад – как это сделали «регионалы» с федерализмом, какие-то - нет. Того же Яценюка, который претендует на роль «сшивателя» и примирителя нации, как только он приехал в Донецк, спрашивают, как он относится к федерализму. И Яценюк, чтобы понравиться своему базовому избирателю, говорит, что он будет жестко преследовать любые попытки федерализации. Как можно преследовать какие-либо действия, совершенные в рамках закона, я не понимаю.

А почему у нас так боятся федерализма, ведь есть же в составе Украины Республика Крым? И Россия, например, при всем своем федеративном устройстве остается монолитным государством.

Владимир Корнилов: Насчет Крыма -  это старая аргументация, в том числе и политологов. Если у нас есть Крымская автономия, то мы не унитарное государство, а федеративное, хотя на самом деле в мире есть немало унитарных государств, имеющих в своем составе автономии (к примеру, Китай). А боятся федерализма от недоумия, от политической неграмотности. В рамках федерализма или даже конфедерации можно строить сильное государство, хорошо управляемое. Примеров масса - Швейцария, Канада, Бразилия, ФРГ, США, Индия. Многих государств вообще не существовало бы, если бы не федеративное устройство.

В последнее время, пытаясь обсуждать с политиками тему «Украина после кризиса», все чаще сталкиваюсь с контрвопросом «А будет ли вообще Украина после кризиса единым государством? Не распадется ли на две части?»

Владимир Корнилов: Хорошо, если на две. Многие и на Западе, и в России уже применяют к Украине такой термин, как failed state – то есть падшее или несостоявшееся государство. И если мы опять вернемся к той степени напряженности в обществе, как это было в 2004-2005 годах, то Украина как единое государство этих столкновений может и не пережить. Лично я противник распада украинского государства. Я сторонник того, чтобы Украина оставалась целостной, конечно же, дружественной России – всем известны мои взгляды. Но очень многие сторонники сближения с Россией, чего греха таить, являются сторонниками ослабления украинского единства и государства. Это ж известный лозунг: пусть Галичына отделяется, мы и без них проживем.

Но мы должны хоть на минуту представить, как делить страну по-живому. С кем будут такие регионы, как Львов, Тернополь, а с другой стороны - Донбасс, несложно представить, но ведь есть Полтава, Запорожье, Киев. Я бы не хотел видеть, как решается судьба какого-нибудь хутора,  - к какой части Украины он отойдет.

Ты считаешь, что это уже реальная угроза – разделение Украины. Честно говоря, мне, человеку, родившемуся в Киеве, вообще не понятно это противостояние, о котором ты говоришь. Я не вижу оснований для непримиримых противоречий между нашим востоком и западом, как и причин для конфронтации.

Владимир Корнилов: Не только я. Многие эксперты рассматривают такой вариант – пусть как гипотетический и нежелательный, но все же возможный.  Опубликован доклад бывшего посла США в Украине Стивена Пфайфера, и он рассматривает различные варианты развития ситуации, в том числе и вооруженный конфликт с Россией, в том числе межэтнические столкновения внутри Украины, откол отдельных территорий, раскол внутри Украины. И это ведь тот документ, который ляжет в основу украинской политики Белого дома. Не просто стороннего наблюдателя.

В ответ появился доклад г-на Затулина, директора Института стран СНГ, - и я так понимаю это коллективный доклад, а не только его. В нем тоже говорится, что вариант раскола Украины, падения – печальный, нежелательный, но если под боком России будет создаваться враждебное ей государство, то сценарий раскола такого государства не будет исключаться. Зачем же России под боком сильная вражеская Украина?

Мы с тобой сейчас рассматриваем Украину как объект  - пророссийская или прозападная Украина. Но почему Украина должна быть четко пророссийской или прозападной. Почему мы не говорим о прокитайской Украине? Ведь можно проводить политику компромиссов, выгодных стране. Например, Юлия Тимошенко пытается проводить именно такую политику.

Владимир Корнилов: Надо различать политику и пародию на политику. Наши политики со времен Мазепы считают, что «поміж крапельками» - это и есть политика. Этим обещать одно, вторым – другое, а между тем делать свое дело и зарабатывать себе денежку. В этом и есть верх политики. Такая квазиполитика раздражает партнеров. Почему против Кучмы восстал весь Запад? Их утомили бесконечные обещания о дружбе и партнерстве, вступления в НАТО, а на самом деле отсутствие каких-либо шагов в направлении Запада. Таких политиков сметают рано или поздно. Должны быть четкие идеологические и политические ориентиры.

То, что предлагает Тимошенко, это и есть эта пресловутая квазиполитика. Встречаясь с Путиным, она была самым пророссийским политиком, а с Мадлен Олбрайт или Диком Чейни – самым проамериканским. В это можно играть какое-то время, но такая политика всегда проваливается.

Но есть же государства, которые объявляют себя нейтральными?

Владимир Корнилов: Это разные вещи. Если бы Украина четко объявила себя нейтральным государством и следовала бы этому курсу, это сыграло бы на пользу стране. Выстроила бы четко свои приоритеты и в рамках этих приоритетов и действовала. Это называется прогнозируемая политика. Но у нас же Москве обещают все, Вашингтону - еще больше, Брюсселю – все, что обещали Москве и Вашингтону вместе взятым. И не выполняют ничего из этого.

О том, что у нас нет ориентиров и во внутренней экономической политике говорят и многие макроэкономисты и бизнесмены. Отсутствие какого-либо четкого курса.

Владимир Корнилов: В Конституции записано, что Украина должна принять закон об основах внутренней и внешней политики. Сколько существует Конституция, столько и не могут принять этот закон.

Но кто сегодня может объявить эти приоритеты и реализовать их? У нас же ни одна ветвь власти сегодня не может принять ни одно радикальное решение.

Владимир Корнилов: Именно поэтому многие и стремятся к консенсусу между президентом и Верховной Радой. И я не сомневаюсь, что, как только состоятся выборы президента, Рада будет распущена и состоятся досрочные парламентские выборы.

У нас же за всеми партиями стоят влиятельные бизнес-группы, которые, казалось бы, должны быть заинтересованы хотя бы в скорейшем выходе Украины из кризиса. Или они все  надеются дорваться до полной власти и распределить бюджетные средства в свою пользу?

Владимир Корнилов: Совершенно верно. Вот поэтому у нас еще нет консенсуса бизнес-группировок и политических элит даже по поводу выхода Украины из кризиса, не говоря уже о чем-то большем. Ни одно событие – будь это ЕВРО-2012 или любая другая национальная программа - не может объединить бизнес-группировки. Все бизнес-элиты надеются заняться самым выгодным бизнесом - распределением бюджетных средств.

Главная наша беда – система кормления - не преодолена и всех устраивает. Иначе бы миллиардеры не рвались в парламент на нищенскую зарплату. Это уже банальности, о которых даже говорить не хочется, - всем известно. Как преодолеть эту систему кормления, когда госдолжность выдается для того, чтобы чиновник или бизнесмен обеспечивал себя и делился, в обществе практически не обсуждается.

Уже многие надеются даже на кризис, который может довести Украину до крайней точки, и вот тогда, мол, состоится этот пресловутый консенсус…

Владимир Корнилов: Очень многие, кто сегодня принимает решения, надеются, что не им придется разруливать, если все дойдет до крайней точки. Замечательный анекдот в тему. Детишкам в школе дали задание написать сочинение на тему «Что бы я сделал, если бы стал премьер-министром Украины». Все написали разное, но заканчивались их опусы одинаково: «И вот тогда вы меня фиг найдете». Той же логикой руководствуются наши временщики - политики и бизнесмены. Поэтому все деньги и уходят в оффшоры, чтобы в час «Х» не возникло лишних проблем.

По сути, политическим элитам все равно – останется Украина как государство или нет?

Владимир Корнилов: Подавляющему большинству. Им хотелось бы, чтобы здесь не было войн и потрясений, но только при условии, что они будут у руля. Все призывают к умиротворению и благости оппозицию, когда находятся у власти. Но стоит им попасть в оппозицию – их мировоззрение кардинально меняется.

Можно считать, что предвыборная кампания уже началась. Россия по-прежнему симпатизирует кандидату Януковичу?

Владимир Корнилов: Россия многому научилась в 2004 году. Так что явного фаворита не будет. Россия ведет переговоры со всеми реальными претендентами, кроме Виктора Ющенко. С ним в России уже давно говорить не о чем. То, что будут переговоры и с Тимошенко, и с Януковичем, и кандидатами третьего, четвертого уровня, в этом я не сомневаюсь. Но ни Медведев, ни Путин не выступят с трибуны в поддержку ни одного кандидата.

Могут ли сойтись ставки России и Штатов на одном кандидате?

Владимир Корнилов: С учетом того, что Россия собирается, не ставя ни на кого, поставить  на всех, то ставки могут сойтись. Поскольку американцы занимают похожую позицию. С одной стороны, они досадуют на Ющенко, который не оправдал надежд, с другой, поставить на прозападных – Гриценко или Яценюка, это вступать в конфликт с более реальными кандидатами. Тимошенко, казалось бы, самая прозападная из реальных кандидатов, но американцы тоже понимают, что предугадать вектор Тимошенко нельзя даже на завтрашний день, не говоря уже о долгосрочной стратегии и прогнозах. Поэтому американцы будут вести «консультации», как они это называют, со всеми.

В этом плане позиции России и США совпадут. За исключением отдельных кандидатур. Точно ни та, ни другая сторона не будут вести переговоры с Тягныбоком. В Америке он считается «близким к неонацистам» – так они пишут в своих «репортах». Россия за одним стол с ним вообще не сядет. В то же время Россия будет вести переговоры с Витренко и с Симоненко. А американцы не будут.

Россия рассматривает их в качестве кандидатов в президенты?

Владимир Корнилов: Нет, они не рассматриваются как реальные кандидаты, способные выйти во второй тур, но консультации будут вестись. Мы же понимаем, что не сядет в президентское кресло человек уровня Гриценко, но было бы странно, если бы американское посольство с ним не встречалось. Дело ведь в том, что во время президентских выборов можно раскручивать отдельные фигуры в качестве бренда для последующих парламентских выборов. Эту президентскую кампанию многие украинские политики рассматривают именно как старт своей парламентской. И только так.

Что ты можешь сказать по поводу «свежего» кандидата в президенты Яценюка?

Владимир Корнилов: Яценюк может рассчитывать на админресурс и больше ни на что. Он достиг своего пика рейтингов, и я не вижу, за счет чего он может их нарастить. Я всегда скептически относился к Яценюку как к кандидату в президенты. С его внешностью, манерами, харизмой Гарри Поттера он мог бы еще пройти в какой-нибудь благополучной европейской стране, но не у нас. Рейтинги у него росли, пока никто не работал над их опусканием. Яценюк очень уязвим. Все мы помним случай со средним пальцем руки, когда он на ровном месте устроил истерику национального масштаба.

Другое дело, что его политсилу можно раскрутить в ходе президентской кампании. Рост рейтингов Яценюка я могу объяснить, но как объяснить рост рейтингов некоего «Блока Яценюка», которого еще и в природе нет? Люди отдают свои голоса даже не за чистый лист, а за его отсутствие. Подобный случай был с виртуальной «Народной Самообороной», но там хоть были вторые-третьи лица – Олесь Доний, Москаль. У Яценюка даже вторых-третьих лиц нет. Он не будет контролировать наполнение своего блока и уж тем более отвечать за его работу в Раде.

Интернет-технологии будут использоваться на этих выборах? Или же по-прежнему основные средства будут потрачены на «бабушек», которые все еще активнее, чем интернет-аудитория?

Владимир Корнилов: Барак Обама победил в основном благодаря Интернету. Мы, конечно, не Америка, но тем не менее нельзя недооценивать мощь Интернета. В Сети вполне можно раскрутить определенную кампанию. Но пока наши основные политические игроки еще не готовы серьезно уходить в виртуальное пространство. С бабушками, конечно же, проще и понятнее работать. Но бабушки от выборов к выборам меняются - к сожалению. И это тоже надо учитывать.