Контракти.ua

Законопроект №8371 "Про внесення змін до деяких законів України щодо діяльності в Україні релігійних організацій" – про заборону РПЦ та афілійованих з нею організацій – став одним із найбільш скандальних за останній час. І навіть двічі провокував блокування трибуни парламенту – вкрай рідкісне явище за часи повномасштабної війни.

Боротьба між прихильниками та противниками законопроекту триває вже декілька місяців на всіх рівнях: від сесійної зали та соцмереж до спроб вплинути на американський політикум, чим активно займаються опоненти законопроекту. Попри те, що від початку його було розроблено за дорученням президента Володимира Зеленського, його фракція "Слуга народу" різко поділилася у ставленні до цієї ініціативи. У неофіційних розмовах з РБК-Україна нардепи від СН навіть кажуть, що за весь час їхньої каденції ще не було такого законопроекту, який би настільки сильно їх розділяв.

"Якщо цей закон призведе до загибелі монобільшості, значить, така і ціна була цій монобільшості", – говорить РБК-Україна Микита Потураєв, один з головних "двигунів" законопроекту. І розлого пояснює, як саме він має працювати, чого він стосується, а чого не стосується. Зокрема, наголошує депутат, мова йде не про заборону УПЦ МП, а про заборону в Україні Російської православної церкви.

Але розмову з Потураєвим РБК-Україна почало не з церковно-релігійних питань, а із того, які настрої зараз панують у парламенті та монобільшості, також ми торкнулися різних аспектів інформаційної політики України: від створення профільного міністерства, до заборони Telegram і перспектив телемарафону.

– Верховна рада призупинила свою пленарну роботу на кілька тижнів. Як ви загалом оціните роботу ВР за першу половину року? Наскільки дієвою є монобільшість, які загалом настрої? Багато ваших колег зізнаються, що у них давно є відчуття певної апатії, невизначеності, Офіс президента не розуміє депутатів і навпаки, комунікація слабенька. Голоси часто не набираються без допомоги інших фракцій і груп і так далі.

– Думаю, принципово нічого не змінилося. Все ж таки треба налаштовуватися на роботу, не жалітися, бо ВР – не фронт, треба просто виконувати те, на що підписувалися, виконувати присягу і робити те, що треба. У нас в комітеті так робота і влаштована, тому атмосфера в комітеті і в нашій депутатській підгрупі нормальна.

– А у фракції загалом?

– Я не з усіма спілкуюсь, але вважаю, що найкращі ліки від втоми і якоїсь депресії – робити те, що маєш робити: приходити і голосувати за важливі закони. Багато вільного часу поза роботою в комітеті – є купа інших справ: фронту допомагай, займайся округом і т.д.

Людині стає сумно, коли їй немає чого робити. А немає чого робити – це особистий вибір.

– Можливо, у настроях депутатів грає роль і фактор політичної невизначеності зі своїм майбутнім? Ви вже п'ять років депутати, скільки триватиме каденція, коли будуть вибори і в якому форматі – ніхто не знає.

– Я знову-таки не розумію цих настроїв. Людина на фронті не знає, чи зустріне вона наступний день. А тут невизначеність з майбутнім… Та забудьте про власне майбутнє, про що ви, люди?.. А як люди в Харкові чи Покровську живуть?..

Що стосується ефективності парламенту, я думаю, вона лишається достатньо високою. У нас зараз законопроекти кластеризуються наступним чином: все, що стосується оборони – це голосується в першу чергу, це питання, пов'язані із забезпеченням армії, умовами для виробників зброї, фінансуванням тощо. Це закони першого ряду.

Друге - це закони євроінтеграційні. Там не все залежить від парламенту. Є певна кількість законопроектів, які зобов'язаний подавати уряд.

Візьмемо ситуацію із "законом про відкуп", як його охрестили в соцмережах. Ми мали розглядати саме урядовий проект. Ясно, що він недосконалий і викликав критику. І були певні терміни, коли він мав зайти до зали. Але його треба прийняти у першому читанні, щоб потім в другому читанні вносити правки і покращувати. Якщо в другому читанні він лишатиме корупційні лазівки, я за нього голосувати не буду. Але я знаю профільний комітет, думаю, вони там все полагодять. Ну, і все, що буде викликати критику з боку європейських партнерів, треба буде виправити.

І, повертаючись до пріоритетів, тільки у третю чергу йдуть законопроєкти комітетів. Хай якими важливими вони б не були.

– Монобільшість номінально існує. А скільки на практиці складає ядро, яке дає голоси? І наскільки критичною є підтримка зокрема з боку уламків колишньої ОПЗЖ?

– Це залежить від законопроекту. Десь дають голоси ОПЗЖ, десь, як по акцизах, дає "Голос", наприклад. Десь депутатські групи. Ми на піку даємо 215-219 голосів. Ядро – це десь близько 180-190 голосів. Але списочний склад залишається, 233 депутати, тому офіційно монобільшість існує.

– Багато хто говорить, що цей бренд "Слуга народу" себе вичерпав. По-перше, змінились реалії: ми зараз живемо зовсім в іншому світі, ніж у 2019-ому. І, по-друге, величезна кількість скандалів, які ударили по команді владі, були згенеровані саме депутатами від СН: постійні історії про те, що хтось купив собі квартиру-машину, хтось у відпустку поїхав на острови тощо. Ви згодні з цим? І що на будь-які вибори, коли б вони не сталися, має піти вже не СН, а щось інше?

– Я вважаю, що бренд себе не вичерпав. Питання в тому, як з ним далі працювати. Якщо буде бажання просто скинути його як баласт, набрати якусь нову партію, і робити вигляд, що все нормально, оця нова буде краща, ніж ота стара нехороша – то люди ж це побачать, нічого політично це не дасть.

Ясно, що який би не був новий бренд, пов'язаний із діючою владою, все одно він за собою буде тягнути все, що було поганого на СН. Я не вважаю, що це буде політично правильне рішення – кинути цей бренд. Але якщо буде бажання кинути, то його кинуть.

– Чи вірно, що якщо призначення голови Мінкульту, без приставки "в.о." відбудеться, то саме в рамках ширших перестановок в Кабміні? І чи бачите ви якогось ще потенційного кандидата, окрім Ростислава Карандєєва (в.о. голови Мінкульту з липня 2023 року, - ред)?

– Кандидатів можна пошукати і знайти. Інша річ, що я не бачу бажаючих. В чому справа – ти зараз зайдеш у владу, у будь-яку причому, це стосується навіть опозиційних сил в парламенті – і ти отримуєш пожиттєве PEPство (статус політично значущої особи, – ред.), зовсім невеликі зарплати. І чим це компенсується? Ти один раз зайшов у владу, а потім все життя будеш мати певні проблеми.

Достатньо багато речей, яких вимагали і наші партнери, і певна кількість громадських активістів, призвели до того, що майбутнє державної служби під великим питанням. Ніхто і близько не жирує, фахівець в будь-якій галузі, з будь-якого міністерства, навіть зараз може знайти кращі умови, кращі гроші і кар'єрні перспективи, ніж заходити на державну службу. І так, в принципі, в українській держслужбі певною мірою діяли механізми негативного відбору – не завжди, але часто приходили ті, хто не міг більше ніде влаштуватися.

– Ви підтримуєте створення окремого міністерства інформполітики?

– Я це як не схвалював раніше, так не схвалюю і зараз. Бо я не бачу жодної необхідності плодити міністерства, це додаткові бюджетні гроші, додатковий час. Є в Конституції прописаний держкомітет з питання телебачення і радіомовлення. Можна його взяти, і на його базі створити потужну структуру, яка б серйозно займалась інформполітикою. Туди можна було би передати і центр протидії дезінформації та центр стратегічних комунікацій, щоб робити потужну структуру, яка б займалася інформполітикою, як внутрішньою, так і по ворожим атакам на інформаційному фронті.

– Зараз інформаційна політика в Україні в принципі є?

– Звичайно, є.

– Як ви оцінюєте її якість?

– Я вважаю, що вона непогана. Там є дірки, там є певні помилки, але достатньо всі активно комунікують – і Офіс, і Кабмін, і держоргани, і Рада, і комітети. Але не всі однаково якісно. Мені б тут хотілося би якраз думку медійників дізнатися: чи відчується брак інформації, чи утруднений до неї доступ тощо.

– Нерідко, особливо в кризових ситуаціях, меседжі є, але вони неузгоджені між собою. Офіційні особи говорять різне, люди чують різне, плюс є російське ІПСО, невисока загальна інформаційна культура населення, і маємо, що маємо.

– І будемо мати. Бо таких ресурсів, як у ка*апів, ми не маємо, і не будемо мати.

– Зараз ми програємо інформаційну війну Росії?

– Не програємо, але ми постійно знаходимося на межі. Зараз вже почали широко використовувати штучний інтелект, значно швидше, ніж я прогнозував. Я вважаю, що ми не готові до цього станом на сьогодні, і Захід не повною мірою був готовий.

– А Росія готова?

– Росія готова, і Китай готовий. Більше того, вони ж себе не стримують у використанні штучного інтелекту. А Європа навпаки, йде шляхом регуляції. Вона необхідна, але іншого варіанту, крім використання AI, щоб протидіяти AI, просто немає в природі. Щоб вони могли знаходити діпфейкові відео, які, наприклад, вже широко застосовуються в передвиборчій кампанії у США, використовуються і проти нас. І це перші хвильки, далі буде шторм. А ми до цього не готові.

– Для більшості українців головним джерелом отримання інформації є соціальні мережі, серед яких впевнено лідирує Telegram. Періодично виникає історія з регуляцією цього месенджеру. На вашу думку, чи треба його регулювати, якщо так, то наскільки жорстко, чи має Україна ресурси, щоб це зробити, в принципі?

– Ресурсів немає на регуляцію. І не буде. І можливості немає і не буде, бо це не в нашій юрисдикції. Це стосується будь-яких соцмереж. Що буде, якщо ми ніяк не будемо звертати уваги на ці загрози – не буде України. Тому що ні про яку інформаційну гігієну ми говорити не можемо.

– Якщо немає ресурсу і можливості, то як тоді ми можемо реагувати?

– Відключати.

– Так, як з "Вконтакте" і "Одноклассниками"?

– Так.

– І технічна можливість така у нас є?

– Звичайно.

– З іншого боку, Telegram, особливо з початку повномасштабного вторгнення, дуже активно використовують усі органи держвлади, від місцевих рад до президента. Крім того, секрет Полішинеля, що та ж влада активно використовує і анонімні телеграм-канали для просування своїх меседжів. Як з цим бути?

– Це проблема, яка буде дорого всім коштувати, і тим хто цим користується, в першу чергу. Всі заплатять свою ціну. Ціна буде високою, і дай боже, щоб у нас вистачило, чим розрахуватися за ці помилки. Бо це все помилки.

Коли у тебе 80% населення користується немодерованою соцмережею, причому принципово немодерованою, керівництво якої не вступає в комунікацією з твоєю державою, по якій достатньо доказів, що вона залишається афілійованою з Росією, під впливом російських спецслужб, це велика помилка, яка, повторю, буде дорого коштувати.

Я не бачу іншого варіанту, як не програти – не те, що інформаційну війну, а війну взагалі – окрім як написати достатньо простий законопроект, суть якому буде в тому, що або мережі чи платформи встановлюють діалог з українською державою, або держава їх просто закриває.

– Невдовзі ви, як народні депутати, зайдете в бюджетний процес, і зокрема знову постане питання фінансування телемарафону. На вашу думку, чи виправдовує телемарафон, у його нинішньому вигляді, виділені на нього кошти?

– Я вважаю, що вже не виправдовує. З іншого боку, у нас НСТУ (Національна суспільна телерадіокомпанія України, - ред.) теж має достатньо значний бюджет. Чи можна сказати, що НСТУ не виправдовує цих грошей? Можна, і дехто навіть так говорить. З іншого боку, НСТУ є джерелом перевіреної, достовірної інформації. Чи бувають у них помилки? Звісно, бувають. Чи бувають у них відхилення від абсолютної політичної нейтральності? Бувають. Але таке трапляється всюди, і на ВВС теж. Бо кожна людина, яка працює в медіа – це жива людина, зі своїми смаками, вподобаннями, баченням ситуації, і певна особистісна оптика все одно є. І це нормально.

На мій погляд, що б про марафон не казали, що там є викривлення політичної нейтральності, що там є дисбаланс у представленні політичних сил – є об'єктивні факти, які змушують нас визнати, що є. Я це не вітаю, я вважаю, що мусять там бути представлені всі політики, які стоять на проукраїнських позиціях.

Але марафон складається тепер з приватних виробників, є лише один державний канал, "Рада". А приватним виробникам ніхто ніколи не міг закинути, що вони мають жорстко дотримуватися політичної нейтральності, бо це приватні медіа. Знову-таки, я вважаю, що такі перекоси – це негарно, вони викликають зауваження з боку західних партнерів.

Але що стосується якості інформації – то я вважаю, що марафон подає якісну інформацію, в тому сенсі, що він не транслює фейки.

Це професійні команди, журналісти, які відповідально ставляться до своєї роботи, і вони не транслюють фейків. Коли кажуть, що марафон – в рожевих окулярах, він не говорить про проблеми... По-перше, я з цим не згоден, бо в марафоні говорять про проблеми. А в інших медіа, що, тільки про проблеми й говорять? Та ні. Говорять про різне.

Тому я вважаю, що до марафону є обґрунтовані питання, так, я вважаю, що у марафоні криза, відповідно до показників, які знижувалися весь 2024-й, безумовно. Чи можна щось із цим робити? Очевидно, що можна і треба шукати якісь рішення. І коли постане питання про фінансування, так само поставити питання: а які є плани – що країна отримає на ці гроші?

– Очевидно, що депутати зайшли в клінч щодо законопроекту про релігійні організації. Який вихід з цієї ситуації і коли він настане? І чи може це питання може призвести до справді серйозного розколу всередині "Слуги народу"? Бо деякі ваші колеги кажуть: ще не було питання, яке аж настільки нас розколювало, як цей законопроект.

– Якщо цей закон призведе до загибелі монобільшості, значить, така і ціна була цій монобільшості. Тому що фракція називається "Слуга народу". Присягу кому давали? Народу України. Не Московському патріархату точно.

Коли у нас згідно з усією соціологією, хто б її не проводив, менше десяти відсотків себе асоціюють з Московським патріархатом, то це означає, що розколу в суспільстві немає. Виходить 92 на 8. Де розкол?

А якщо парламент так драматично перестав відображати суспільні настрої – при тому, що він має віддзеркалювати суспільство, то у нормальній ситуації проводяться вибори, і парламент приводиться у відповідність до настроїв суспільства. У нас зараз ситуація, коли вибори провести неможливо.

Отже, парламент мав би змінитися сам по собі. Кожен депутат, всі фракції і групи, мали би відрефлексувати, що змінилося в суспільстві. Суспільство вимагає вирішення цього питання.

А парламент не хоче це питання вирішувати. Хто тоді, виходить, провокує громадянське невдоволення? А така поведінка не гірше за ка*апів провокує на людей на соціальний вибух.

– І який вихід?

– На щастя, після цієї акції протесту Погоджувальна рада прийняла протокольне рішення, що наступне пленарне засідання почнеться із розгляду цього законопроекту. Це означає, що ми в кроці від перемоги.

Якщо парламент провалить це голосування, то суспільство має поіменно запитати з кожного, хто його провалить.

– Голоси за ухвалення станом на зараз є?

– Голоси є. Більше того, я вважаю, що це була помилка – відкласти це ще на декілька тижнів. Проголосувати можна було в той день або наступний. Було би 240 голосів мінімум, а так я вважаю, було би 250+ голосів у залі, і все, питання було би закрито.

Ці тижні до голосування ми використаємо з максимальною ефективністю. У нас було дуже конструктивне обговорення з Русланом Стефанчуком, він потужний юрист, і як юрист зробив кілька пропозицій, які справді покращують законопроект. Вони не змінюють основні механізми, але роблять текст кращим.

Перед тим, як ми змушені були відкласти цей законопроект, ми проводили консультації з Держслужбою етнополітики та свободи совісті. Ми разом з ними напрацювали чотири поправки, потім вони чомусь почали писати, що їх все не влаштовує… Ні я, ні члени комітету, ні представники інших фракцій і груп, які були задіяні в процесі, нічого не зрозуміли. Як, ми дві доби поспіль працюємо, напрацьовуємо поправки, всі доходять до того, що ок, чотири поправки точно вносимо. А після цього ДСЕСС каже: ні, нас знову все не влаштовує. Так не робиться просто.

– Чому в принципі склалася така проблематична ситуація? Законопроект початково було розроблено за дорученням президента, ви – президентська фракція. Хто блокує, окрім уламків ОПЗЖ, які проти – але у них немає таких сил, щоб заблокувати законопроект?

– Є і в нашій фракції, звичайно, група людей, які проти цього законопроекту. У них різні мотиви. Але те, що відбувалось навколо законопроекту останнім часом, виходить за будь-які рамки. Бо вже і наші правоохоронці кажуть, що вони знають, що вдаються і до підкупу депутатів і так далі. Там дуже брудна гра йде.

Опозиція цьому законопроекту є, але вона не монолітна, бо там є різні мотиви. На жаль, зараз додалися ще й корупційні мотиви. Хочу сказати, що компетентні органи це знають, тому я порадив би тим, хто намагається і корупційні мотиви включити, бути обережними, бо дограються до великих неприємностей.

Але, знову-таки, у нас є 130 підписів, від наших депутатів, ми знаємо, що є депутати, які не поставили підписи, але голосувати будуть точно – тому ми порахували, що зі "Слуги народу" проголосує 150 людей точно. Це багато, і цього достатньо, щоб законопроект пройшов в залі, разом з голосами інших фракцій і груп. Бо деякі депутати, які на першому читанні ще вагалися, не проголосували, вже навіть підписи поставили, а хтось публічно запевнив, що підтримає законопроект у другому читанні. Як би важко не було, але 240, а то й більше голосів, точно є.

– Серед критики на адресу законопроекту, з боку тих, хто цілковито підтримує саму його ідею, є наступний аргумент: якщо афілійованість з РФ буде встановлена тільки щодо керівних органів УПЦ, то цього буде недостатньо, або афілійованими визнають тисячі і тисячі окремих парафій – а це означатиме тисячі позовів. І тому, і в іншому варіанті буде погано.

– Це була вада цього закону, це механізм ДСЕСС, який був уже в першому читанні.

– Але як це все має бути на практиці?

– ДСЕСС запускає дослідження. В другому читанні ми замінили норму про релігієзнавчу експертизу на норму про дослідження. Бо якщо все будувати на релігієзнавчій експертизі, буде проблема – бо тоді якраз і можуть з'явитися закиди, що ви по релігійному принципу когось там… Але буде не по релігійному принципу, а по принципу того, чим вони займаються. І в яких організаційних – а не релігійних – стосунках знаходяться з московськими релігійними організаціями. Цей закон – він про зв'язки, не про релігію, не про віру.

Отже, ДСЕСС провели дослідження, і за його підсумками виявили, що є ознаки афілійованості. Жодних десятків тисяч позовів не може бути. ДСЕСС не буде позиватися проти всіх одночасно парафій. Головні зв'язки афілійованості – вони ж нагорі, це зрозуміло. Саме там і буде йти головна боротьба. І це якщо вони самі не розірвуть ці зв'язки – бо в такому разі не буде й потреби йти до суду.

Абсурдність ситуації в тому, що вони кажуть: так ми ж розірвали зв'язки з Москвою! Так а чого ви тоді так оскаженіло боретесь проти цього закону, якщо ви ці зв'язки розірвали? Це ж чиста явка з повинною. Це означає, що нічого ви не розірвали. Ви як були частиною РПЦ, так і залишаєтесь частиною РПЦ. Ось і все.

Але будь-яка церква, як мережева релігійна організація, має типові статути. І якщо будуть змінені статути зверху і каскадом вниз, то необов'язково буде бігати кожен раз в суд.

Звісно, цей законопроект недосконалий. Тому що суспільство насправді вимагає заборони УПЦ.

– Але цей законопроект – не про заборону УПЦ, його неправильно так називати?

– Абсолютно. Цей законопроект – про заборону РПЦ.

У першому читанні була норма про те, що забороняються зв'язки з тими релігійними організаціями, які знаходяться у державі-агресорі. Але ми почали отримувати неформальні, але потужні сигнали від інших релігійних організацій, які до Росії жодного стосунку не мають, що вони трошки напружені і збентежені цією нормою. Це занепокоєння дослівно звучало так: якби цей закон був виключно про РПЦ, ми би не турбувалися. А так, він потенційно для всіх небезпечний.

Я їх питав: ви що, можете собі уявити, що країна, з якої походять ваші старші релігійні організації, напала на Україну? Це ж абсурд, це не можливо собі уявити. Люди кивали головами, посміхалися, але казали, що їх це все одно непокоїть.

Тому, врахувавши ці зауваження, ми навмисно ускладнили механізм. Ми зберегли підхід ДСЕСС, що не можна мати зв'язки з церквами, які знаходяться в державі-агресорі. Але при цьому ми дописали, що список таких релігійних організацій міститься в статті третій, де написано, що заборонена в Україні тільки одна релігійна організація – РПЦ. Таким чином ми зняли перестороги, які ми чули від інших церков.

Отже, якщо коротко, механізм такий: дослідження, якщо встановлюється афілійованість – далі припис, 30 днів дається, якщо не виконаний припис – то ДСЕСС іде в суд. Ніколи не планувалося, що ДСЕСС буде йти в суд проти тисяч парафій, лише проти тих структур, де власне і є осередок цих зв'язків.

– Чи бачите ви на перспективу кількох найближчих місяців інші питання, крім цього, які можуть призвести до серйозних розколів у монобільшості? Наприклад, питання підвищення податків.

– Я не знаю, хто може бути зараз проти наповнення державного бюджету. Якщо це питання розколює фракцію, значить, вона на це заслуговує, значить, така якість цієї фракції. Бо це теж питання національної безпеки. Питання наповнення бюджету, щоб можна було платити гроші нашим бійцям – це таке саме питання національної безпеки, як і захист нас від ворожого інформаційного впливу через недобросовісні релігійні організації. Це одне і те саме.

Я не розумію позиції певних фракцій, які не голосували за підвищення акцизу на пальне і розповідали, що ми "вбиваємо бізнес" і так далі. Якщо ми зараз не вирішимо фінансові питання, то бізнес вб'ють росіяни, які прийдуть. А не підвищення на півтори гривні прайсу на бензин.

Думаю, якщо запитати бізнесмена: як йому краще, щоб росіяни його вбили біля генератора, який наповнений бензином, чи краще, щоб наша армія за нього воювала і не дала прийти росіянам, а він, може, на годинку-дві менше буде користуватися генератором, то будь-який український бізнесмен, який в сто раз притомніший за депутатів, які не голосували за підвищення акцизів, обере друге. Буде живим, буде працювати, може, на пару годин менше без генератора.