Контракти.ua

По материалам еженедельника "КОНТРАКТЫ"

К кому чаще обращаются лоббисты — к спикеру ВР или главе президентской администрации?

— На президента лоббисты как правило выходят не через руководителя его администрации, а через других лиц. Крупные бизнесмены могут обратиться напрямую. По крайней мере, так было раньше, сейчас система, кажется, изменилась. Сразу после оранжевой революции некоторые деятели считали, что после напряженной борьбы выиграли целую страну. Время подтвердило, что они ошиблись.

Кто именно из депутатов может гарантировать заказчикам принятие тех или иных законопроектов?

— В каждой фракции есть влиятельные люди — политические лидеры, крупные бизнесмены и т. д. Очень часто фракции поддерживают друг друга при голосовании лоббистских законопроектов — это своеобразный политический бартер. Но такой путь лоббирования очень дорогой. Дешевле работать с депутатами на уровне комитетов ВР, которые занимаются подготовкой проектов до того, как они попадают в сессионный зал парламента. А во время рассмотрения законопроекта депутаты, как правило, голосуют по указанию кого-то из политических лидеров, крайне редко кто-то вчитывается и задумывается над тем, за что голосует. Вот это — проблема намного большая, чем лоббизм, с точки зрения качества законотворческой деятельности. Кстати, настоящие специалисты-депутаты не всегда бездумно давят на кнопки.

— Я все понимаю... Но не должен бизнесмен быть министром

— Когда они просто сидят по правую сторону от председательствующего — минимальная. Но в отсутствие спикера его заместитель, ведущий заседание, может многое: например, по просьбе кого-то из депутатов безотлагательно поставить на рассмотрение определенный вопрос. Если большинство в зале к этому подготовлено, определенный проект вносится в повестку дня, аппарат экстренно готовит соответствующие документы и в течение нескольких часов законопроект принимают.

Почему тексты законов, подаваемые президенту на подпись, не всегда соответствуют тем, за которые голосуют народные депутаты?

— Это серьезная проблема, которая, насколько мне известно, имела место при принятии закона о Кабмине, а также изменений к Земельному кодексу и закону о госзакупках. Но я не сказал бы, что она свидетельствует о коррупции в парламенте. Иногда во время рассмотрения законопроектов в сессионном зале поправки к ним принимают с голоса. Как правило, такое происходит, когда группа депутатов, чьей поддержки не хватает для прохождения законопроекта, настаивает на внесении определенных уточнений. Потом люди, готовящие окончательный текст закона, изучают стенограмму заседания и корректируют документ. Понятно, что при этом могут допускать ошибки: неверно расставить запятые, пропустить какое-то слово, изменив суть закона. Глава ВР физически не может изучить все стенограммы заседаний, но вряд ли сознательно будет подписывать искаженный закон, ведь до этого документ визируют около десятка руководителей различных служб аппарата ВР (если принятие закона инициировало правительство, еще и представитель профильного министерства).

То есть структуры, заинтересованные в искажении содержания того или иного закона, договариваются сначала с депутатами, чтобы они вносили поправки с голоса, а потом — с аппаратом ВР?

— Не думаю, что это распространенная практика. Во-первых, стенограмма заседания обнародуется на сайте ВР. Во-вторых, сотрудники аппарата не пойдут на явные злоупотребления, ведь в случае проведения внутреннего расследования будет нетрудно отыскать крайнего. Вообще с точки зрения лоббиста легче и безопаснее договориться с влиятельными депутатами о внесении изменений в законопроект на этапе его подготовки.

К вам обращались с такими предложениями?

— Нет, но я не утверждаю, что не ставил на голосование законопроекты, которые не воспринимал за их лоббистский характер. Более того, часто в процессе рассмотрения того или иного документа (например, закона о защите отечественного автомобилестроения) наблюдал, как депутаты проводили работу со своими коллегами, чтобы убедить их поддержать законопроект.

Эволюция олигархов

Возможно ли, на ваш взгляд, в принципе отделить бизнес от власти в Украине?

— Вряд ли, нужно искать варианты цивилизованного сосуществования. Сейчас ситуация такая, что крупный бизнес отождествляет себя с властью. Это, конечно, ненормально, но ожидать, что завтра ситуация изменится — все равно, что жить иллюзиями. Корректнее ставить вопрос об отделении бизнеса от государственного управления — бизнесмен не должен быть министром. Хотя вполне понятно, что современным миром управляют корпорации. Россияне, осознав это, в последние годы сумасшедшими темпами укрепляют позиции собственных ТНК — в первую очередь Газпрома, осуществляющего нескрываемую экспансию на внешние рынки. Наши же корпорации используют власть, как заблагорассудится, и живут одним днем, точнее – от выборов к выборам.

Разве нынешние олигархи не рождены системой Кучмы?

— В какой-то степени. Большинство представителей крупного бизнеса действительно начинали с управления госпредприятиями, которые они довели до банкротства, а потом покупали за бесценок. Так люди, которые еще вчера были никем, стали всем в этой стране. Понятно, что процесс первоначального накопления был незаконным во всех странах, но наши олигархи должны признать (хотя бы внутренне) свою неправедность и изменить мировосприятие. Иначе мы обречены блуждать по кругу перераспределения собственности с помощью государства.

Как вы считаете, насколько крупный бизнес заинтересован в продолжении рыночных реформ?

— Большинство заинтересованы. Иначе владельцы финансово-промышленных групп были бы против досрочных выборов в Верховную Раду. О налоговой, земельной или тендерной реформе, к сожалению, пока речь не идет, но олигархи заинтересованы в политической стабильности, в создании системы сдержек и противовесов, в судебной реформе. Этого не учли политики, которые быстрыми темпами начали стягивать властные полномочия в один центр. Крупный бизнес стремится легализироваться, о чем свидетельствует массовая продажа украинских банков. Никто уже не спросит, например, всем известных банкиров об источниках происхождения их капиталов — после продажи финучреждений они освящены и защищены нормами международного права... Вообще в среде олигархов происходит переоценка ценностей, переосмысление пройденного пути. Один украинский миллиардер как-то рассказал, что ему нужно $2 тыс. в день, чтобы нормально себя чувствовать, т. е. до конца жизни где-то $50 млн. Сделав такие расчеты, олигарх занялся благотворительностью. На отдельных предприятиях он планирует увеличить удельный вес зарплаты в структуре себестоимости продукции. В среднем этот показатель в Украине просто мизерный — 8%.

Рассказывая о благотворителе, вы имели в виду Виктора Пинчука?

— Нет, речь идет о другом человеке.

Действительно ли господин Пинчук финансировал ваш блок на предыдущих выборах в ВР?

— Нет, мы финансировали кампанию исключительно своими силами.

Кто финансирует ваш блок сейчас?

— К величайшему сожалению или, наоборот, к счастью, большинство людей, финансировавших блок в 2006 году, не вошли в наши списки. Вообще мы не будем привлекать крупный бизнес, а сделаем ставку на региональных лидеров, хорошо известных избирателям. Я лично встречаюсь с людьми, артистов с собой не вожу, поэтому смета кампании незначительная.

Тест на протест

Вы сознательно подались в публичную политику в 2002 году?

— Мне предложили возглавить блок «За единую Украину!», где было немало ярких личностей, которые не могли договориться, кто будет № 1. Президент Леонид Кучма пообещал мне, что по окончании избирательной кампании я вернусь к исполнению обязанностей главы АП. Но я хорошо знал, что Кучма может работать с одним человеком не дольше полутора-двух лет. Со временем узнал об увольнениях-назначениях в Администрации, сделанных без моего согласия, прочитал интервью Кучмы, где он говорил, что меня ждет карьера в ВР, и уволился по собственному желанию. Хотя думал тогда: «Зачем мне все это нужно?»

В разгар баталий вокруг кресла спикера ВР IV созыва я откровенно говорил, что оно мне не очень-то и нужно. Не слишком приятно, когда ключевые политики с одной стороны смотрят на тебя, как на классового врага, а с другой — как на политического конкурента. Но в конце концов со мной поступили по принципу: «Выживет — хорошо, нет — так тому и быть». Я не только выжил, но и попытался вывести ВР из-под внешнего влияния.

Почему президент Кучма выбрал преемником Януковича, а не Ющенко?

— В ответе на этот вопрос есть три составляющие. Первая — факторы, связанные с самим Виктором Андреевичем. Вторая — позиция людей в команде Леонида Даниловича. Третья — виды на будущее самого Кучмы... Виктора Федоровича Януковича провозгласили кандидатом в президенты на следующий день после провала голосования за внесение изменений в Конституцию. Но на самом деле никто никому не собирался передавать власть, просто на определенном этапе события вышли из-под контроля.

То есть донецкая элита переиграла Кучму?

— В 2004 году донецкая элита играла по правилам, которые определяли на ул. Банковой. Хотя я не думаю, что кто-то тогда кого-то переиграл. Бурный финал избирательной кампании подтвердил, что все переиграли самих себя. Накануне выборов люди стремились к изменениям, ждали завершения эпохи Кучмы, связывали с этим решение собственных проблем.

Цена мысли

Зачем вы обвинили руководство правительства в желании отстранить вас от должности председателя наблюдательного совета АН Украины?

— Еще в начале года Кабмин без нашего ведома принял ряд решений относительно АН, я подал премьеру заявление об отставке, но меня попросили удержаться от этого шага, чтобы не обострять ситуацию. Я внял приведенным мне аргументам, но на днях случайно узнал о том, что Кабмин будет формировать новый наблюдательный совет... Правда, сейчас эта инициатива приостановлена, но отдельным членам правительства не дает покоя отечественное образование, в частности вопрос контроля над КНУ им. Тараса Шевченко.

Интересуют поступления от абитуриентов?

— Я не сводил бы проблему до этого уровня. Скорее речь идет о влиянии интеллектуальных кругов на общественное мнение, в частности в политических вопросах.

В прошлом году вы признали, что степень доктора наук оценивается в Украине в $50 тыс. Цены выросли?

— Заказные работы готовят интеллектуальные наймиты и я их не осуждаю, ведь мыслящих людей государство бросило на произвол судьбы, вот они и зарабатывают на желании определенных лиц покупать научные степени ради престижа. Кстати, в Украине ситуация выглядит еще более-менее пристойно, в РФ, например, работают целые структуры, предлагающие диссертации «под ключ».

Какой процент из указанной вами суммы идет сотрудникам Высшей аттестационной комиссии?

— Если диссертация выполнена добросовестно, то провести ее через ВАК — дело техники. Комиссия не сможет выловить подделку в вале работ, который проходит через нее каждый год. ВАК к таким сделкам не имеет никакого отношения.

Как вам удалось устроиться помощником ректора сразу после окончания университета?

— Ректору нужен был человек, декан исторического факультета предложил мне пойти на собеседование. Я пошел, мне поручили подготовить выступление перед коллективом университета по случаю 9 Мая. Когда ректор ознакомился с результатом моей работы, то, как это ни удивительно, одобрил его. Мне предложили работать помощником ректора и одновременно преподавать на историческом факультете, ведь ставки «помощник ректора» тогда не было, она появилась где-то через год.

Почему вы променяли научную карьеру на политическую?

— Причина перехода на новую работу прозаичная — 12 лет я жил в общежитии, мне предложили перейти в Минобразования, где была перспектива получить квартиру, и я согласился. Потом меня пригласили в аппарат ЦК и пообещали, что точно дадут квартиру. Так и произошло, а работа в ЦК оказалась колоссальной школой.

---

Карьера политика

2006 г. — вице-президент НАН Украины

2002 г. — народный депутат, спикер Верховной Рады

1999 г. — глава АП

1996 г. — первый помощник президента

1995 г. — зампред Администрации президента

1994 г. — помощник президента Украины

1989 г. — помощник секретаря ЦК КПУ

1986 г. — начальник управления Министерства высшего и среднего специального образования УССР

Август 1978 г. — старший методист, помощник ректора, старший преподаватель истфака университета

1978 г. — окончил Киевский государственный университет им. Т.Г. Шевченко

1956 г. — родился в с. Слобода-Романовская (Новоград-Волынский р-н, Житомирская обл.)