Контракти.ua

Владимир Вахитов: Вот вирусолог. Говорит про отсутствие контактного способа передачи. При этом, очевидно, вирус передаётся при скоплении большого количества людей рядом. То есть в магазине, если стоять в метре друг от друга, ничего не будет, а если стоять вокруг ящика с картошкой по пять человек, то вполне. На стадионе во время матча, или в группе на шашлыках – практически наверняка, а индивидуальные прогулки – никакого эффекта. В тесной коммуналке или забитой электричке перезаражаются все, но если свалил на своей машине на дачу и там сидишь – эффекта не будет.

Мне снова интересно, принимались ли такие рассуждения во внимание, когда вводилось старое доброе правило «больше двух не собираться»? Почему опять все силы отправлены на ловлю блох (см «12 полицейских на одного пловца в трусах»), а не на решение реальных проблем – оптимизацию человеческих потоков и рассасывание толп в транспорте, магазинах и тех же парках?

Вот перевод.

Не пожалею очередной ночи – переведу и опубликую стенограмму. Вирусолог профессор Штрек, профессор Боннского университета и директор Института вирусологии и ВИЧ, делится на главном федеральном телеканале сенсационными (вообще-то, ожидаемыми) результатами своего исследования по поводу опасности заражения коронавирусом путей его передачи. А кто понимает немецкий – приятного просмотра!
https://youtu.be/VP7La2bkOMo

ВЕДУЩИЙ: Исследование, на которое Вы ссылаетесь, должно было, в принципе, гораздо раньше начаться. Что конкретно Вы исследуете? И когда Вы говорите: «Я – учёный, который больше всех в этой стране повидал пациентов с COVID» – что Вы у них увидели? Какова картина заболевания? Насколько серьёзно нужно относиться к этому заболеванию? И насколько нам надо, с другой стороны, расслабиться и потому что нам надо научиться со всем этим обходиться, просто сделать так, чтобы люди с утра до вечера не паниковали?

ПРОФЕССОР: Всё началось с того, что нас попросил департамент здравоохранения округа Хайнсберг (находится на западе земли Северный Рейн-Вестфалия, на границе с Нидерландами возле Маастрихта – прим. перев.), не смогли бы мы временно взять на себя диагностику – устанавливать, имеется инфицирование COVID-19 или нет.

Я вместе с моим хорошим другом, специалистом по внутренним болезням, сели вместе и подумали, что это – шанс лучше понять заболевание. За ночь мы определились с этическими вопросами и составили поорядок исследования, на следующий день мы выехали вместе с гигиенистом из Боннского Университета Рикардой Шмитхаузен в Гангельт, в тесном взаимодействии с окружным руководством господином Пушем и сперва проехали от хозяйства к хозяйству (но это было не то исследование, которое мы проводим сейчас), и сперва расспросили жителей про симптомы, мы спрашивали, каким образом они, скорее всего, заразились, какие медикаменты пред этим принимали и какие заболевания вы до этого имели. Кроме этого, мы взяли мазки и пробы крови. Одновременно с этим мы взяли пробы с окружающей обстановки, чтобы проверить, есть ли вирусы на кнопке дверного звонка, в воздухе, в туалете, на мобильном телефоне, на пульте дистанционного управления. Мы также взяли мазки с кошек. И мы ходили от дома к дому несколько дней и общались с людьми. И некоторые результаты исследования мы уже, как минимум, передали в прессу: о том, что почти все отмечали у себя потерю вкусовых ощущений и обоняния. Это длится пару дней, а потом возвращается к норме, это непродолжительно, но на этот симптом, например, до сих пор никто (из исследователей) не обращал внимания.

ВЕДУЩИЙ: И Вы говорите, что такая потеря обоняния и вкусовых ощущений достаточно выражена: вы рассказывали, что одна женщина, кормящая мать, даже не могла чувствовать запах собственного ребёнка при пеленании (замене памперса)?

ПРОФЕССОР: Да, это была медсестра, которая настолько была этим обстоятельством впечатлена, что провела на себе тест с уксусной эссенцией – может ли она ещё чувствовать её запах. И она была полностью поражена этим. Когда она впервые нам это рассказала, мы не восприняли её всерьёз – мы решили, что это своеобразная реакция на карантин – что она просто на него среагировала психосоматически.

ДАМА В РОЗОВОМ: Могу спросить? Это происходит в начале заболевания?

ПРОФЕССОР: Мы точно не знаем, но считаем, что это происходит ближе к концу заболевания, но есть другие отчёты, которые говорят, что и в некоторых случаях и другие нервы бывают атакованы. Я получил отчёт из Ирана, что это может и на уши перейти, когда пациенты отмечают у себя кратковременную глухоту.

ВЕДУЩИЙ: Тут важно отметить продолжительность, что вскоре всё возвращается к норме.

ПРОФЕССОР: Но сами мы никогда не наблюдали глухоту – только потерю вкуса и обоняния.

ВЕДУШИЙ: Когда Вы говорите о том, что брали пробы везде, даже у кошек – где больше всего скапливается вирусов? Это важнейшая тема для многих людей, и на этот счёт мы получаем много противоречивой информации – что бы Вы по этому поводу ответственно могли сказать?

ПРОФЕССОР: Кошки, надо сказать, прекрасно с нами сотрудничали – все закусывали наши палочки. Ни одна из кошек не оказалась положительной по COVID-19. Что же было интересно, и это было под руководством нашего гигиениста, которая в этом хорошо разбирается, мы обнаружили вирусы на дверных звонках, на унитазных бачках, на раковинах. Но когда мы доставляли пробы в вирусологию и пытались их культивировать, чтобы посмотреть, может ли вирус расти, заразный ли он – то у нас это никогда не получалось. Это означает, что мы смогли подтвердить наличие РНК мёртвых вирусов, но так и не смогли никогда ни одного живого вируса получить.

ВЕДУЩИЙ: Значит, дверная ручка и звонок, корзина из-под овощей в супермаркете, кошка, мобильник, всё что угодно – не представляет собой никакой опасности?

ПРОФЕССОР: В новом исследовании, которое мы сейчас начали, мы изучим это углублённо – у нас будет репрезентативные пробы в этой области (до сих пор наши цифры были получены «втёмную») и ответим, где находится вирус, где его нет. Из результатов, которые мы получили до сих пор, для меня это представляется таким образом: дверной звонок может быть заразным только в том случае, если кто-то непосредственно покашлял себе в руку и нажал на него, а потом другой тоже.

ВЕДУЩИЙ: «Потом» - означает… как долго сохраняется инфекция? Есть какие-нибудь идеи?

ПРОФЕССОР: Такое исследование хорошо ещё никогда не проводилось, и мы точно этого не знаем. Но мы были в одном доме, где проживало много сильно инфицированных людей, и, тем не менее, нам не удалось получить живых вирусов с какой-либо поверхности.

ВЕДУЩИЙ: Для меня это очень хорошая новость! Значит, просто держаться на расстоянии от человека, с которым говоришь и мыть руки – это то, что нам нужно?

ПРОФЕСОР: В этом я убеждён, и тут я вижу небольшую проблему в нашей дискуссии. До сих пор мы слишком много говорим о допущениях и моделировании, и если хотя бы один параметр в таком уравнении неверен, то рушится всё, как карточный домик. Я считаю, вот что сейчас надо делать: сводить данные вместе, собирать факты, чтобы на их основе можно было делать заявления и принимать решения.

ВЕДУЩИЙ: Могу ли я поинтересоваться, есть ли у Института Роберта Коха эти данные? Или, например, проводили ли они подобное исследование?

ПРОФЕССОР: Это меня тоже удивляет, что они этого не делали. Мы со своей стороны не вмешивались, потому что считали, что это – задача федеральный вышестоящих инстанций. Чтобы по диагностике они нас снабдили своими рекомендациями, кого следует обследовать, кого – не следует. Но когда мы сами выяснили, что Институт Роберта Коха о подобном исследования не задумывается, я посчитал, что это практически мой долг, как вирусолога, что нам следует это сделать. Конечно, я хорошо представлял себе – моё нормальное рабочее время, после которого ночью я должен работать, это дополнительная нагрузка, но такое исследование должно быть проведено, чтобы мы для политиков, а также для граждан могли найти ответы.

ВЕДУЩИЙ: Но я должен сделать вывод, и у Вас, госпожа Кессмар, полагаю, такое же ощущение, что мы были слишком поспешны в своих решениях, основываясь на фактах, которые не были действительно верифицированы? И – заостряю вопрос – это захлопывание (Shutdown), парализация всей общественной жизни – всё это, по Вашему, было сделано слишком быстро? Сказали бы Вы, что нужно ещё раз об этом поговорить – правильно ли было всё это?

ПРОФЕССОР: Как говорится, задним числом все всё лучше знают. Но, должен сказать, мы в течение короткого промежутка время провели одно мероприятие за другим. Я не знаю, как происходило принятие решений, сначала были отменены большие мероприятия, потом закрыты школы, а потом начались ограничения свободного выхода на улицу. Но про ограничения выхода на улицу я уже заранее говорил, нам бы следовало подождать и посмотреть, что будет происходить. Вирус не повинуется ни политику, ни какому другому человеку, чтобы перестать заражать людей. Что мы сегодня можем заключить из наших двухнедельных результатов. Только сейчас – возможно – мы только начинаем потихоньку получать первые результаты первых (ограничительных) мероприятий. Но нужно дать вирусу время, чтобы увидеть долговременные результаты и упорядочить, какое мероприятие функционирует, а какое – нет. Точно так же ошибочным я бы считал сейчас сказать: всё немедленно отыгрываем назад или всё сработало. Мы сейчас находимся в ситуации, чтобы сказать, как мы можем управляться с вирусом или с темпами инфицирования.

ВЕДУЩИЙ: Поясните, пожалуйста, свои слова: что нам сейчас надо – оставить всё протекать, как есть или что бы Вы сделали? Другой путь тоже наблюдаем, мы должны поговорить о шведском пути, который очень интересный – они решили пустить всё на самотёк. И страны Юго-восточной Азии: там стали стараться очень-очень быстро понять, где находятся инфекция, куда передвигаются люди, где они находятся сейчас, включая измерение температуры, включая маски и проч. и проч. И они относительно быстро со всем управились. Должны мы были то же самое сделать? Что бы Вы предложили?

ПРОФЕССОР: Мы говорим об очень хорошем пути, которым пошла Южная Корея. Тестировать. Очень много тестировать. И когда они находили кластер, где у многих людей были положительные тесты, прямо там локализовать. Не всю страну закрывать для выхода на улицу, а только проследить за контактами, там тестировать и запирать. И это была, на мой взгляд, очень действенная стратегия, и такая стратегия могла стать канвой для такой страны, как Германия, потому что у нас есть такая возможность.

ВЕДУЩИЙ: Вы имеете в виду возможность тестировать?

ПРОФЕССОР: Да. Опасность при этом вирусе – это когда он приходит в больницу. Или в дом для престарелых. Или в хоспис. Мы видим это на примерах Вольфсбурга, Вюрцбурга.

ВЕДУЩИЙ: Италии. Это то, что я всё время читаю и слышу: итальянцы поняли, что что в самом начале в именно больницы стали распространителями вируса, потому что не было ясно, что с этим делать.

ПРОФЕССОР: Это – именно то, чем мы должны заняться. Часть населения, уязвимого, для которой этот вирус действительно опасен, их мы должны лучше защищать и избегать распространения вируса среди них. Можно, например, себе представить, что в доме престарелых весь персонал раз в 4-7 дней проверяется. Можно перенести опыт, который давно применяется в трансфузионной медицине – поголовно проверять всю кровь на ВИЧ и гепатит. Правила, которыми ежедневно руководствуются вирусологи и трансфузиологи – что-то подобное мы могли бы ввести в систему ухода. И такие идеи надо разрабатывать, в процессе должно участвовать много экспертов, не только отдельные.

ВЕДУЩИЙ: Вы говорите: «Много экспертов, не только отдельные». Для меня этот кризис имеет своё лицо. Это лицо господина Дростена, вирусолога клиники Шарите. Связываете ли Вы с ним ошибки? Ведь есть и другие умные головы, почему бы их всех вместе не собрать – тех, у каждого из которых есть свой «конёк» - собрать всех экспертов за круглым столом – наподобие того Этического совета, куда входит господин Меркель (муж??? – прим. перев.), который в своё время был создан по инициативе канцлера Шрёдера? Был бы такой путь, возможно, более хорошим?

ПРОФЕССОР: Господина Дростена я очень ценю. Он хороший коллега, и его мнение я ценю не безосновательно, как руководителя национального референсного центра по коронавирусам, и поэтому он здесь – главный советник. Полностью верно. Только мы все, вирусологи, работаем по-разному. И сейчас у населения начинает закрадываться… Господин Дростен работает, например, очень вирус-ориентированно. Он исходит из вируса и смотрит, что тот делает особенного. Как он изменяется, как получилось, что он перешёл от летучей мыши к человеку, и как он распространяется. Моя работа же – больше про то, что делает вирус с человеком. Как реагирует иммунная система на это. Какова клиника у вируса. То, что может господин Дростен – того я так хорошо не умею Но то, что делаю я – не умеет так же хорошо господин Дростен. И это – не конкуренция, это просто разные специальные области. И я сожалею, что в правительстве все основываются только на одном подходе.

КЕССМАН: А что, не существует обмена мнениями среди вирусологов или с китайцами?

ПРОФЕССОР: Такого, к сожалению, пока такого ещё нет. BMBF (федеральное министерство образования и науки) сейчас начало создание большой сети для исследователей, но сейчас ничего такого нет.

ВЕДУЩИЙ: Не слишком ли поздно? То, о чём мы только что поговорили с госпожой Кессман, с господином Фратчером (Марсель Фратчер – экономист – прим. перев.), что мы сейчас переживаем… Вы сами сказали: «Я сейчас говорю не как вирусолог, а как гражданин этой страны», что существует реальное воздействие на существование многих людей, и нужно срочно подумать, как это будет дальше происходить. Потому что если это всё сильно растянется по времени, жизнь после сильно изменится.

ПРОФЕССОР: Тут я на распутье. Я здесь вирусолог, а не специалист по экономике или по этике, но у меня есть своё собственное мнение по поводу отдельных мер и то, что они означают с точки зрения этики врача. Если я говорю, как гражданин, и это то, что ясно и для других, если говорить об экономике, то важно знать, где находятся пределы собственной компетентности. И тут, конечно, предел моих знаний, за которыми я не могу компетентно судить. Но мы уже имели дело со многими вирусами, и я знаю, что делает с человеком такое ограничение или запрет на выход на улицу. У меня у самого есть друзья, которые уже себя спрашивают: «Будет ли у меня потом работа?» или друзья, которые не знают, смогут ли они платить аренду жилья в перспективе. И меры я нахожу в сравнении с предыдущими эпидемиями, с другими вирусами слишком радикальным в плане ограничений. Я не могу это оценить, но мне бы хотелось, чтобы если такие меры принимаются, чтобы такие решения принимались не поспешно, а с общим пониманием, чего мы хотим добиться.

Наш предел – это предел мощности больниц. Это – не число инфицированных. Но мы никогда не слышали, чем руководствоваться, что является нашей целью. Тысяча заразившихся в день - это слишком много? Или сто – это слишком много? Один – слишком много? Кроме того, это не в нашей власти. И когда мы слышим о растущем количестве заболевших – мы должны увеличивать мощности нашей интенсивной медицины и сказать – вот тут наш предел. Конечно, у нас был запас времени, во время которого мы могли оценить, какие мероприятия были бы важными, а какие - нет.

ВЕДУЩИЙ: То есть, всё-таки нужно уже сейчас потихоньку думать о стратегии выхода.

ПРОФЕССОР: Как гражданин, я нахожу это предельно важным.

ВЕДУЩИЙ: Я тоже. И это – большой вопрос – как выбираться из этой ситуации?

ПРОФЕССОР: Именно поэтому мы начали наше исследование – собрать факты: столько и столько у нас цифр «втёмную», столько у нас заразившихся, какова в действительности смертность? Мы можем посмотреть, каковы пути передачи инфекции, которые действительно имеют значение, которые мы должны прервать или избегать. И там, где это не имеет смысла, и где меры можно облегчить. Например, мы никогда не слышали о заразившихся в парикмахерской. Сейчас парикмахерские закрыты.

ВЕДУЩИЙ: Говорите, пожалуйста, конкретно дальше – мне это очень интересно! Например, в магазинах. Я не понимаю, каким это образом, если мы можем минимизировать риски в супермаркетах, потому что помним, что надо сохранять дистанцию – почему точно так же мы не можем это делать в магазинах одежды? Я этого никогда не мог понять.

ПРОФЕССОР: Я только что задался вопросом, когда со мной разговаривали через маску, но мы не знаем, можно ли так заразиться. Я считаю, как учёный и как вирусолог, что важно, чтобы человек в конце концов руководствовался тем, что мы знаем, а чего не знаем. Мы знаем, что это не инфекция, передающаяся контактным путём, что дверные звонки – это не путь распространения инфекции. Но мы знаем, что танцевать близко друг к другу, праздновать – это даёт большое количество заразившихся. Речь идёт о том, чтобы найти между этим нюансы: когда происходит заражение, а когда оно не происходит. И это должно, в конечном итоге, стать путеводной нитью, каким образом мы некоторые запретительные меры отменим.

ВЕДУЩИЙ: Прежде чем я дам слово по кругу дальше, хочу спросить, что означали Ваши слова про то, что «Мы должны дать вирусу время»? Это то, что сейчас делают шведы? Они пошли другим путём. И они призывают к индивидуальной ответственности. Что именно делают сейчас шведы?

ПРОФЕССОР: Я расцениваю то, что сейчас делают шведы в этой политической среде, как отвагу. Другие правительства идут по более радикальному пути. Но они, по моему мнению делают всё не так уж ошибочно. Потому что мы знаем, как передаётся вирус. Это зависит только от того, как близко и как долго человек находится с инфицированным. Если, например, сидеть близко друг к другу и разговаривать, при этом слегка плеваться друг на друга, то произойдёт заражение. И шведы призывают к тому, чтобы сохранять дистанцию, не собираться в большие группы, но при этом все живут повседневной жизнью, которая идёт дальше. Они призывают к гигиене рук, и что они обращают внимание друг на друга. Если кто-то чувствует себя больным – он остаётся дома. Я не знаю, что произойдёт дальше…

ВЕДУЩИЙ: Как развиваются цифры? Вы видели их?

ПРОФЕССОР: У меня нет на это цифр. Это очень недавнее решение. Я не могу сказать, пойдёт ли число вверх или вниз, такое предсказание не может сделать ни один вирусолог. Но исходя из рассуждений, я нахожу путь, которым пошли шведы, не лишённым оснований.

ТАМ ПОД ВИДЕО ЕЩЁ ЕСТЬ КОММЕНТАРИЙ КАНАЛА ZDF, я доверил перевод Гуглу:

Вирусолог Штрек говорит, что основная проблема в текущем обсуждении – отсутствие данных и фактов для принятия решений. Влияние мер до закрытия контактов не было должным образом проверено, и, по словам Штрека, руководящие указания по стратегии выхода также отсутствовали. Однако он подчеркивает, что в настоящее время неправильно отменять все меры.
В районе Хайнсберга, который серьезно пострадал от случаев коронавирусной эпидемии, профессор Штрек и его команда проверили различные поверхности и не смогли обнаружить активный вирус: ни на сотовых телефонах, ни на дверных ручках, ни в раковинах, ни на кошках, даже в заражённых семьях. Поэтому он подчеркивает, что теперь нет опасности заразить кого-то еще при совершении покупок. Предыдущие исследования показывают, что большие толпы с большим количеством контактов особенно опасны, например, вечеринки и футбольные матчи.
Профессор Хендрик Штрек – директор Института вирусологии и исследований ВИЧ в Боннском университете. Вместе со своей командой в районе Хайнсберга он теперь рассмотрит более подробно, как распространяется вирус. Он также хочет выяснить, насколько велико число нераспознанных случаев заболевания. Он был удивлен, что RKI не планировал такое исследование.
В дебатах по поводу масок, Штрек четко позиционирует себя и говорит, что согласно рекомендациям ВОЗ, защитные маски не нужны. Главным образом потому, что защитные средства более необходимы людям в области медицины.

 Автор: Владимир Вахитов, профессор Киевской школы экономики