Контракти.ua

Продолжение. Начало интервью читайте здесь.

К: Тимошенко вы в качестве альтернативной силы не рассматриваете?
Юрий Романенко:  Не думаю. Свой пик успеха она уже прошла в 2007 году. Она, как и Янукович, является затухающей мегазвездой, чей потенциал исчерпан.
Появление на президентских выборах Тигипко и Яценюка — это обозначение тенденции: люди устали от «детей Кучмы», каковыми являются и Ющенко, и Янукович, и Тимошенко. Поэтому более 20% избирателей голосовало за кандидатов, которые хотя бы чуть-чуть отличались от этой троицы. При этом, конечно же, и Тигипко, и Яценюка, тоже можно отнести к «детям Кучмы».
Поэтому основным трендом следующих пяти лет будет кардинальное обновление политического ландшафта. Сколько бы «донецкие» или Тимошенко не пытались законсервировать существующий порядок вещей — вопрос времени, когда на поверхность выйдут новые фигуры. И если они не смогут это делать легальным путем (из-за противодействия существующих политических акторов), то значит, будут это делать иными способами.

К: Вы упомянули об инфляционном сценарии, который будет осуществлять американский Конгресс, и который неизбежно скажется на нас. Но у соседней России гораздо больше сценариев в нашем отношении. Часть вы уже назвали. Готов ли Янукович противостоять тем планам, которые будут негативны для Украины? Желает ли он этого? Есть ли у него понимание ситуации?
Юрий Романенко: Следует понимать, что Янукович — это коллективно-корпоративный разум, который «инсталлирован» на президентский пост в виде физического тела Виктора Федоровича
Поэтому, когда вы говорите о том, что он там должен «кому-то противостоять», то должны учитывать эту корпоративную природу «феномена Януковича». При Януковиче внешняя политика, в общем, и отношения с Россией, в частности,  будет рождаться из координации всех тех экономических интересов, которые имеются у донецкого конгломерата ФПГ и не только их. Ведь «донецкие» не получили абсолютную власть.
И это хорошо, что внешняя политика будет выстраиваться в духе realpolitiс, а не фантомной борьбы за «демократию в Евразии». Естественно, Кремль будет усиленно затягивать нас в свои структуры. Вряд ли пока речь будет идти о таких военно-политическом  союзе, как ОДКБ, но вот о Таможенном союзе речь может идти точно. И, на мой взгляд, Украине имеет смысл идти в Таможенный союз.

К: Почему?
Юрий Романенко: Кризис обозначил переустройство глобальной архитектуры: безопасности, экономики, политической и т.д. Если не начнется большая мировая война (а такой вариант тоже вполне реален, история — яркое тому свидетельство), то по окончанию глобального кризиса ключевыми актерами будут гигантские экономические блоки, объединяющие десятки государств.
В Евразии таких блоков будет три-четыре  — ЕС, Евразорусский, Азиатский и блок стран Персидского залива. Они будут конкурировать между собой, а с ними будут конкурировать блоки Северной и Южной Америк.
В условиях передела мира оказаться вне блока, все равно, что оказаться в лодке в эпицентре шторма. Даже такие крупные государства, как Украина, в одиночку, каков бы ни был потенциал и внутренний рынок, не в силах противостоять большим вызовам. Европа не готова нам предложить ничего, кроме туманной перспективы членства в ЕС через 15-20 лет.
Наш экономический интерес — восточный. Причем в широком смысле: это не только Россия, это и Ближний Восток, страны Азии, где востребована наша продукция, и с которым можно развивать перспективные торговые отношения.
При этом Украина должна вести в Таможенном союзе в свою игру. Украина вполне может быть самостоятельной в рамках Таможенного союза. Посмотрите на Лукашенко — он в этом плане играет просто блестяще. Который год водит Россию за нос, притом, что Беларусь обладает на порядок меньшими ресурсами, чем Украина. А если Украина будет играть вместе с Беларусью, она может добиться еще большего успеха. Вообще, наш любой успех напрямую зависит от того, как мы «споемся» с Минском. Беларусь — это ключевой внешнеполитический приоритет, если мы хотим добиться серьезных успехов на таких направлениях как европейское или российское.

К: То есть, на ваш взгляд, «поворот на восток» нашей политической и экономической ориентации неизбежен?
Юрий Романенко: Да, он неизбежен. Но важным является вопрос формы и выгоды, которую получит от этого Украина.

К: Во всех организациях с членством России всегда присутствует очевидная диспропорция — Россия и все остальные. Как Украина сможет тут отстаивать свои интересы?
Юрий Романенко: Давайте вспомним, как распределяются роли в ЕС. Германия — экономический  мотор, а Франция — политический модератор. Это упрощенная, конечно же, картина, но если экстраполировать эту схема на нас, то Украина реально могла бы играть в Таможенном союзе роль Франции, которая предлагает политические механизмы и стратегии, обеспечивающими баланс сил внутри такой структуры,  в то время как Германия выступает экономической базой в ЕС. Такая конструкция с «Украиной-Францией» и «Россией-Германией» была бы очень приемлемой.
Вопрос тут в ином — в способности нашей элиты аргументировано разговаривать с Россией. Причем на языке интересов в современном понимании. Наши власть имущие не умеют мыслить стратегически. Я повторюсь, следует осознать тот факт, что на выходе из нынешнего кризиса — а он будет еще очень долгим — в Евразии будет три экономических блока, условно — европейский, российский и китайский. И российский блок будет сотрудничать с каждым из двух остальных. При этом может быть либо вариант «Евророссии», либо углубление уже существующего формата русско-китайского сотрудничества. Не исключено, что появится и интегрированный евразийский блок, хотя, пожалуй, США сделают все, чтобы этого не допустить — так что в ближайшее время можно ожидать новых региональных конфликтов. Борьба за удержание гегемонии на планете будет очень жесткой.
Украина же, оставаясь в нынешнем своем состоянии, может оказаться зажатой между экономическими колоссами. И так и «зависнуть» в этом состоянии, став классическим примером неэффективного государства. Нужно понять одну простую вещь — глобальных игроков не интересует наша клоунада в Верховной Раде, но им интересна наша земля, которая могла бы решить проблемы продовольственного кризиса. Если мы не поставляем на мировой рынок определенное количество востребованных продуктов, имея все возможности это делать, то рано или поздно встанет вопрос более эффективного использования украинских ресурсов. Для этого понадобиться более эффективная государственная или иная структура. Понимаете, к чему я клоню? Представьте, что вы имеете огород, а рядом с вами живут соседи, которые его запустили. Отсюда на вашем огороде сорняки, грызуны и прочие прелести. Сегодняшняя Украина является ярким примером такого неэффективного хозяйства.

К: Вы верите в осознание «донецкими» таких стратегических материй?
Юрий Романенко: В окружении Януковича, в этом самом «коллективном Януковиче», как раз присутствует большое число сторонников «realpolitic». Нам сейчас нужно быть предельно реалистичными. Стоит вопрос о выживании нашего государства в пятилетней перспективе. Я не шучу. Сроки очень поджимают. Страна оказалась на минном поле — под ней мины экономического, мировоззренческого, геополитического характера. Налицо исчерпанность идеологии, даже демографическое истощение — все здоровые и работящие, кто имеет возможность уехать из этой страны, ее покидают. Большинство населения до сих пор находится  рабско-феодальных отношениях со своими хозяевами.
Поэтому, когда плотину прорвет, всем мало не покажется. Достаточно какому-нибудь старшему лейтенанту где-нибудь на Кировоградщине, одуревшему от многомесячной невыплаты зарплаты, сесть в танк и поехать штурмовать местную администрацию, как начнется неумолимое разрастание стихийного, контрисистемного, бунта. Камень, брошенный с вершины вызовет лавинообразные процессы.

К: Что-то не верится в такой сценарий. Народ у нас терпеливый. Когда начался кризис, пугали народными бунтами — но на улицу никто не вышел. Средний класс так вообще тихо «посапывает» в своих офисах.
Юрий Романенко: Правильно, сейчас нет. Но смотрите на историю, не забывайте наш исторический опыт. Украинцы долго запрягают, но быстро едут. Вспомните, с чего началась Освободительная война Хмельницкого? С имущественного конфликта, когда один мелкий шляхтич обидел другого… Вспомните, как называли поляки 1637-1647 гг. — «золотым десятилетием». Скажите, разве можно было просчитать в 1635 году Хмельницкого, как субъекта, который три года спустя поставит на колени Речь Посполитую? Разве можно было воспринимать всерьез Симона Петлюру жарким летом 1916 года? А спустя два с половиной года? А ведь прошло всего два с половиной года. Поэтому, не нужно искать личность среди тех, кто окружает нас. В эпоху перелома такие личности выскакивают как чертик из табакерки.

К: Мне кажется, что Янукович и его команда не рассматривают такие апокалипсические сценарии. Они и о модернизации, как таковой, не  задумываются. Кроме укрепления собственной власти, их ничего не интересует. Удержаться бы лет на десять, а там хоть потоп…
Юрий Романенко: Вы правы. «Регионалы» сейчас ставят себе задачу консервации собственного влияния в стране. Нынешнюю ситуацию с Януковичем можно сравнить с огромным метеоритом, который упал в болото. Вот Янукович взял власть — и что? Болото начинает цепко обхватывать его и держать.
Некогда мой коллега Дмитрий Выдрин сказал мне такую фразу: «президент — это только на 10 процентов политик». На 90% он состоит из окружения, из мелких интересов, из больших обязательств, и так далее. Янукович сейчас хочет стать более свободным в маневре. Но осуществляет он это знакомыми и понятными ему способами. А это — всего лишь смена декораций, подчас не всегда оправданная. Например, Ахметов  на востоке Украины —  объективная реальность, а Фирташ — не существует. Фирташа не знает макеевский металлург или енакиевский шахтер. Янукович в своей кадровой игре рискует потерять точку опоры, как это произошло с Ющенко в 2005-м. В таком случае я не исключаю, что через 1,5-2 года будут досрочные выборы президента.

К: «Регионалы» сейчас делают ставку на «заморозку» ситуации. У них пред глазами тот же российский образец — все тихо…
Юрий Романенко: … и при этом Россия задыхается от такой же деградирующей инфраструктуры. «Заморозка» нам не поможет. Стране нужна не консервация, не возвращение ситуации, которая была до ухода Кучмы, а «Новый курс» — с осознанием своего места в изменившимся мире. Нельзя вернуть то, что было.
Меня как раз и тревожит то, что у «регионалов» нет понимания такого нового курса, нет понимания стратегии. Кроме стабилизации ситуации и ее консервации, они не видят никаких других шагов. И если эта концепция, это видение не появится до досрочных парламентских выборов, это будет означать, что «донецкие» окончательно стали на прежний путь с вытекающим из этого коллапсом страны в полуторо-двухгодовой перспективе. Второго Ющенко с восточноукраинским лицом Украина уже не выдержит.

К: А зачем им напрягаться, искать такие стратегии? Выборы они смогут выиграть с помощью админресурса и прочих проверенных методов. После чего закрепятся в стране надолго.
Юрий Романенко: Это называется «выиграть сражение, но проиграть войну». Попытка «закрутить гайки» в условиях нерешенности главных социально-экономических проблем приведет только к еще большему краху. Любая система, любой режим требуют ресурсов для поддержания. Но в Украине таких ресурсов уже не нет. Если эксплуатировать раба без перерыва, при этом его еще и постоянно лупить, то раб или умрет, или восстанет и убьет хозяина. С таким подходом «регионалы» обречены.

К: Возвращаясь к проектам, которые могли бы отвести от нас печальную перспективу распада и уничтожения — каким вы все же видите иное будущее для Украины? Что, в идеале, могли бы сделать «донецкие»?
Юрий Романенко: Я вижу для Украины перспективным проект «альтернативной Руси». Это «руский проект» — с одним «с», от слова «Русь». Корни восточнославянской цивилизации — здесь. Украина — не Россия, и это является объективной реальностью. Мы должны строить наш проект как билингвистичный, основанный на позитивной традиции, на связи с европейской традицией, при этом без отрицания российского фактора. Заметьте — украинцы всегда отменно работали и созидали в рамках больших геополитических проектов — Речи Посполитой, Российской Империи, Советского Союза, но предоставленные самими себе, начинали суетиться, копаться в собственных кровавых ранах и показывать откровенную неспособность справиться с текущими проблемами и элементарно защитить свое государство. И чтобы избежать очередного цикла распада нашей державы, нам нужно представить иной опыт организации геополитического пространства, вписать нашу страну в новый геополитический контекст.
Этот проект мог бы стать альтернативой «русскому миру», с которым сейчас так носится Россия. В нынешнем виде ни Россия, ни Украина не жизнеспособны. Нет стратегического понимания ситуации. Россия продолжает утилизировать наследие имперской эпохи. При этом ее буржуазия вторична в отношении западных капиталов. А мы — еще более вторичны. А могли бы стать примером для той же России, образцом иных подходов, и даже перетянуть сюда часть российского капитала.
Посмотрите на китайцев — они всегда мыслили стратегическими категориями, категориями вековых циклов. Мао Цзэдун мог легко взять Тайвань, куда убежал, прихватив с собой всю финансовою элиту старого Китая, Чан Кайши. Еще легче он мог решить проблему Гонконга. Но он решил подождать, оставив эти проблемы на потом — посмотреть, что из этого получится. Его преемники перенесли опыт Тайваня и Гонконга на материковый Китай. Так и мы могли бы стать образцом альтернативного развития на восточноевропейском пространстве.

К: То есть, ревизия «знаковых», символических вопросов, которые были так важны для Ющенко — указов по Бандере и Шухевичу, статуса русского языка, базирования Черноморского флота — неизбежна? Это будет платой за новый «руский проект»?
Юрий Романенко: Нам нужно выйти из паутины ложных ориентиров. Эти вопросы — «красные флажки», «метки», которые выставляются, во многом, внешними силами. К примеру, Россия смотрит — как тот или иной наш политик относится к проблеме флота? Ага, против — значит, плохой. На самом деле, Черноморский флот — это старые и ржавые посудины, стратегическая ценность которых ничтожно мала.
Ну, отменит Янукович указ о Бандере — и что? Часть Западной Украины убедится в том, что он, мягко говоря, «нехороший человек». Так они и раньше о нем были не очень высокого мнения. Все это не имеет никакого отношения к реальным вызовам, стоящим перед Украиной.
Если мы не сможем включиться в другой, плодотворный проект, если не сможем показать свою способность управлять своими ресурсами и решать свои проблемы — нами будут управлять внешние силы. Вплоть до угрозы раздела государства. И это будет уже другая реальность, похожая на ту, которая уже не раз была в истории Украины — Руина у нас всегда начиналась изнутри, а заканчивалась внешней интервенцией и потерей государственности.

Беседовал Павел Ковалев