Контракти.ua

К.: Возможен ли в Украине силовой сценарий разрешения напряженной ситуации, сложившейся после выборов президента?
Александр Скипальский: Безусловно, существует высокая вероятность такого развития событий. Тревога в обществе имеет под собой реальные основания. В первую очередь, это прежняя деятельность как одной, так и другой команды кандидатов в президенты. В конце 2004 года Украина уже оказывалась на грани вооруженного противостояния.

К.:Майдан-2004 действительно был под прицелом?
Александр Скипальский: Тогда внутренним войскам, которые располагались в гарнизонах в Киевской области, по команде главнокомандующего были выданы боеприпасы. И только благодаря оперативной работе СБУ и усилиями отдельных политиков был остановлен марш-поход вооруженных солдат на Киев. Если бы не наши слаженные действия, то не исключено, что пролилась бы человеческая кровь.
Тем не менее атмосфера Майдана была мирной, а сегодня же озлобленность витает в воздухе. Обратите внимание, как прячут группы поддержки, которые формируются командами кандидатов в президенты. Сейчас самое главное — не дать вспыхнуть противостоянию.

К.:Сколько войск готовились к захвату столицы в 2004 году?
Александр Скипальский: К вооруженному противостоянию готовились десятки тысяч человек. К окраинам Киева были стянуты бригады из Крыма, из Донецка, Луганска. Там были как солдаты срочной службы, так и контрактники. Они размещались в Киевской области: в Василькове, Белой Церкви, то есть в тех городах, где есть гарнизоны, базы пребывания внутренних войск.

К.:Во время политического кризиса весной 2007 года войска также ходили на Киев...
Александр Скипальский: Тогда это была имитация исключительно для президента Виктора Ющенко, которого «разводили» как непрофессионала. Представьте себе: идет походная колонна батальона внутренних войск, выходят два гаишника и останавливают их жезлом. Смешно... Это был спектакль для Виктора Андреевича. А он за это пораздавал звания, ордена и прочее...

К.:Происходили ли в последние недели или месяцы перемещения внутренних войск под Киев?
Александр Скипальский: Я уже не слежу за перемещениями личного состава внутренних войск. Я независимый эксперт, аналитик, общественный деятель и считаю, что в этот раз ситуация не настолько угрожающая, как в 2004 году. Убежден, войска и силовые структуры не примут по собственному желанию ту или другую сторону. Сейчас не войска перемещаются вокруг Киева, а десятки, сотни молодчиков, которые организованы так называемыми охранными фирмами.

К.:Они действительно представляют серьезную угрозу?
Александр Скипальский: Когда я был заместителем председателя СБУ, в мои обязанности входило изучение состояния таких охранных агентств, особенно в восточном регионе, а именно в Донецкой области, так как кое-кто из лидеров сепаратистского движения поддерживал с ними контакты. Речь шла не о простых охранных фирмах, а об организованных группировках, насчитывавших тысячи человек.

К.:Тысячи — это сколько? Больше 10 тысяч?
Александр Скипальский: Больше. Эти люди имеют опыт службы в Вооруженных силах, работали в разных силовых структурах или спецотрядах (например, «Беркут»). Еще тогда я ставил вопрос об их деятельности, но не был услышан. Такие структуры очень опасны для государства, ведь они создаются частным хозяином, а мораль там, как правило, формируют паханы, не оставляя места для раздумий. Именно этим данная категория граждан для государства и опасна. Они должны быть в поле зрения и милиции, и СБУ. Тем не менее уже в 2007-м такие структуры пребывали вне контроля, наоборот, как правило, большинство выходцев из спецслужб их либо возглавляли, либо находились в составе, либо их курировали. Уровень влияния правоохранительных органов на ситуацию с охранными агентствами в Украине все эти годы только падал, поэтому сейчас информации о подобных формированиях еще меньше, чем раньше.
Есть вероятность того, что они будут захватывать административные или банковские учреждения, ЦИК якобы с благородными намерениями их защитить.

К.:Есть ли у этих «охранников» оружие? Насколько распространено вообще в Украине оружие за пределами правоохранительных органов?
Александр Скипальский: Такие структуры владеют травматическим оружием. Некоторые (те, у кого есть лицензии) имеют и боевое. Думаю, в Украине на руках очень много оружия. Как только происходит заказное убийство, так пистолет и выбрасывают, а это свидетельствует о том, что оружия очень много и становится еще больше. Когда таможенник и контрабандист вступают в коррупционные связи, то сначала таможенник хотя бы формально проверяет, что именно пересекает украинскую границу, но впоследствии — измеряет только толщину конверта. А что провозится через границу: телевизоры или оружие — уже все равно. Так в Украине и множится оружие.

К.:СБУ, милиция и военные способны остановить эти «охранные фирмы»?
Александр Скипальский: Я считаю, что не нужно драматизировать ситуацию. Наверное, силовые действия вероятны. Однако их жесткий сценарий невозможен ни в коем случае, ведь этого не допустит никто из представителей правоохранительных органов. Офицеры и военные — дети своего народа. У них настроение одинаковое с вашим. А какое оно еще может быть, если армию хронически недофинансируют, унижают и сталкивают ее подразделения друг с другом? Вы думаете, что внутренним войскам МВД хочется противостоять другим подразделениям ведомства?

К.:Тем не менее в одном из своих интервью вы сказали, что СБУ «опасно продажная»...
Александр Скипальский: Абсолютное большинство людей — это порядочные служащие, не завязанные ни на какие схемы. Трагедия СБУ в том, что нет политической воли навести порядок с самого верха. Я не исключаю, что в случае победы того или иного кандидата такая политическая воля может появиться, однако в Украине слишком много волков, которые не хотят выращивать капусту. Однако тем, кто ее выращивает, надо объединяться.

К.:Вы говорили, что в 2006 году вас назначили руководителем управления СБУ в Донецкой области при лоббировании Виталия Гайдука и Сергея Таруты. Практика назначения руководителей силовых структур по инициативе бизнеса распространена в Украине?

Александр Скипальский: Меня назначили при поддержке Гайдука и Таруты, а инициатором выдвижения моей кандидатуры на должность руководителя СБУ в Донецкой области был Александр Чалый (в то время заместитель главы Секретариата президента. — Прим. ред.), с которым мы вместе работали. Тогда в Донецке был нужен незаангажированный человек, поэтому Гайдук и Тарута остановили свой выбор на мне. Тем не менее я начал изучать составляющие себестоимости продукции металлургических комбинатов, так как, зная себестоимость тонны металла, можно определить реальные прибыли, налоги и так далее. Тогда меня и попросили с должности. Ведь это наибольшая тайна, которая строго оберегается в фи­нан­сово-промышленных группах.
Практика назначения руководителей силовых структур при лоббировании бизнеса довольно распространена в Украине и введена еще во времена президента Кучмы. Руководителей на местах назначают по принципу личной преданности. Хотя на самом деле руководителем в спецслужбе должен быть человек, в первую очередь профессионально подготовленный, патриотически настроенный и порядочный. И только четвертый критерий — благосклонность высшего руководства. Такой порядок приоритетов, к сожалению, не соблюдается. А пока его нет, спецслужбы никогда не будут защищать национальные интересы.

К.:Если руководители силовых структур назначаются по принципу личной преданности, это увеличивает вероятность вооруженного противостояния?
Александр Скипальский: На этот вопрос нельзя дать однозначного ответа. С одной стороны, незаконное распоряжение, данное руководителю подразделения, ведет к тому, что он его выполняет и передает своим подчиненным. Но когда назначают, например, такого руководителя, как господин Кислинский, и он отдает распоряжения военным профессионалам, то будут ли они его слушать? Вряд ли. Во-первых, он не авторитет, во-вторых, нелегитимно назначенный. Тем более что Конституция и законодательство предусматривают, что преступные приказы не нужно выполнять. Ценность кадровой политики в том, чтобы назначались люди авторитетные, уважаемые. Когда же назначают сопляка или бизнесмена на руководящую должность, то, безусловно, его приказы никто не будет выполнять. Делить награбленное, возможно, вместе и будут, но никогда не пойдут против своего народа.

К.:Об этом свидетельствует ваш опыт общения со средним звеном офицерского состава?
Александр Скипальский: Да. Я абсолютно убежден, что 90% действующих офицеров спецслужб, Министерства обороны и внутренних войск не будут принимать участия в разрешении конфликта в Украине. Они будут его гасить. Как только политики-провокаторы начнут раздувать вражду, они сделают все, чтобы не допустить вооруженного противостояния.

К.:Кто наиболее коррумпирован среди всех правоохранительных органов?
Александр Скипальский: Везде есть абсолютно порядочные люди. Главное, чтобы ими не руководил коррупционер.

К.:Осенью вы рекомендовали президенту Украины Виктору Ющенко ввести в государстве чрезвычайное положение, чтобы он смог сосредоточить всю полноту власти в своих руках и наконец вывести Украину из экономического и политического кризиса. Однако президент к вам не прислушался... Вы и сейчас считаете, что чрезвычайное положение необходимо?
Александр Скипальский: То, что сейчас происходит в государстве — не просто политическое противостояние, а не что иное как разрушение государства. Где вы видели, чтобы за день до выборов меняли избирательное законодательство? Ведь существует золотое правило: за полгода до выборов законодательство не изменяют. Так как все изменения, которые вносят накануне выборов, — это изменения «под себя». Выходит, что главное — победа любой ценой. Этот же девиз в свое время декларировала и команда действующего президента Виктора Ющенко.
Как бы мне ни хотелось, однако другого выхода, кроме как ввести в Украине чрезвычайное положение, чтобы государство не прекратило существовать, я не вижу. Чрезвычайное положение — это возможность остановить анархию в Украине, легитимно затормозить процессы разрушения.

К.:Кто сейчас его должен вводить?
Александр Скипальский: Его может ввести действующий президент, обратившись в парламент, или это решение инициирует Верховная Рада. В крайнем случае, кто бы ни победил на этих президентских выборах, он будет вынужден ввести чрезвычайное положение в государстве. Если этого не сделает новоизбранный гарант, то такое решение инициирует международное сообщество, чтобы навести порядок в Украине.

К.:Но не рассматриваете ли вы третий вариант: если новый президент будет иметь поддержку в парламенте, он сформирует правительство, постоянные политические распри во власти прекратятся и ситуация в стране стабилизируется...
Александр Скипальский: Это тоже возможно, но данная модель идеальна лишь на словах. Вы рисуете совершенную геометрическую форму, но чем она наполнена? Как бы мы с вами ни хотели, тем не менее бронебойного снаряда из теста не сделаешь. Для этого необходимо качественная сталь. Но кадров с нужными качествами нет ни в окружении Януковича, ни в окружении Тимошенко. Там одно тесто, если не хуже. К сожалению, еще со времен Дмитрия Табачника (глава администрации президента Украины Леонида Кучмы в 1994–1996 годах. — Прим. ред.) все высокие руководители пренебрежительно относились к кадровой политике, выискивая на ответственные должности людей, готовых подпевать им за подачку. При этом выбивали из власти основу — идеологически настроенных профес­сионалов-патриотов.
Поэтому мой прогноз пока неутешительный: кто бы ни пришел к власти, ни один из кандидатов не сможет реализовать в Украине действительно демократические принципы. Чтобы закрепиться во власти, каждый из них начнет наводить определенный порядок. Это может привести к кратковременному улучшению ситуации в бюджетной и других сферах как в центре, так и на местах. Но в долгосрочной перспективе позитива не будет. Так как я хорошо знаю окружение лидеров президентской гонки и тех, кто стоит за ними. Из этого и делаю такие неутешительные выводы.

К.:На вашем сайте говорится о формировании определенной организации — «Гвардия победы» — из бывших военных и работников спецслужб, которые должны содействовать в наведении порядка... Что вы собираетесь делать?
Александр Скипальский: Кто, как не военные, наиболее организованы для обеспечения порядка и стабильности в стране? Мы должны мобилизоваться, чтобы выйти на площадь в определенный момент и мирно не позволить хаоса в Украине. Но для этого должна быть организована сила. Государственные учреждения и органы управления заняты противостоянием. Конституция предусматривает, что народ реализовывает свое право суверена непосредственно либо путем формирования органов центральной власти и органов местного самоуправления. Хитрые политики и политологи выбрасывают формулировку «непосредственно». А именно она означает, что народ может собраться, объявить себя «вечем» и принять решение.
Инициировать это должны общественные организации, с ними мы пытаемся координировать свои действия. Для нас важна безопасность государства, поэтому мы настаиваем, чтобы общественные организации не принимали подачек, обеспечивая поддержку одному или другому кандидату.

К.:Сложно поверить, что организация ветеранов армии и спецслужб только будет проводить мирные митинги…
Александр Скипальский: Это реально, тем более что мы не намерены нападать на кого-либо. Привлечение военных к организации ставит целью только обеспечение порядка и дисциплины. Именно бывшим военным легче организоваться в команду, ведь они по опыту знают, что такое защищать страну и делать это профессионально.
Вышло офицерское собрание на площадь, против них политики пошлют группу охранников. И что — подставлять левую щеку? Мы можем дать отпор, так как имеем законное право на самооборону. Не мы же нападаем, а на нас нападают.

К.:Но поможет ли чрезвычайное положение, если не только верхушка, но и большая часть украинского общества толерантна к коррупции, о чем свидетельствуют исследования, например, Trans­pa­rency International?
Александр Скипальский: Коррупция не может просто так вырасти на ровном месте. Вспомните, как формировался коррупционный климат в Украине. Кучма и его министры осуществляли такую политику, чтобы иметь влияние на тех, кто рвался к власти, но в то же время и не оставлял бизнес. Государственные мужи не проводили четкой границы между приватизацией под контролем государства и простой раздачей госсобственности через теневые схемы. Такие манипуляции имели место — руководство страны брало бизнесменов на крючок и приручало их, создавая собственное лобби. С годами ситуация менялась, но психология тех людей, которые незаконно получили все, выродилась еще больше... Никогда не забуду, как спецслужбы вместо того, чтобы задавить зарождение коррупции и проконтролировать нормальный путь приватизации, еще в далеком 1992 году отказались сделать это. А с тех пор ситуация только ухудшалась: выросли олигархи, схватились между собой и начали делить Украину.

Есть в жизни такое правило: если ты не хочешь порядка через добро, то получишь его через зло. Госслужащие не имеют права заниматься бизнесом, прикрываясь властным институтом. Я гарантирую, дайте мне любую структуру в государстве, чтобы надо мною не было коррупционера, и через полгода она не будет заниматься коррупцией.

Персона:

Скипальский Александр Александрович (1945 г.) - окончил Московское высшее пограничное командное училище,  Контрразведывательный факультет Высшей Краснознаменной школы КГБ СССР.
До 1991 г. — служил в военной контрразведке КГБ СССР, более 10 лет на Курильских островах и Дальнем Востоке.

С 1991 работал в Службе безопасности Украины (СБУ).

В 1994 — 1998 гг. — депутат Верховной Рады Украины.
С 1997 - до 10.2007гг. — заместитель председателя СБУ, заместитель министра МЧС Украины, советник председателя СБУ,  заместитель председателя СБУ — начальник УСБУ в Донецкой области

Текст: Анна САЙЧЕНКО, Константин КРАВЧУК, Контракты
.